פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הדטרמיניזם ההיסטורי כמסך עשן
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 23:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר שמר קליין מנתח בדרכו הנייטרליסטית (אך לא הנייטרלית) את עמדות שני הצדדים, ולאחר שהוא (בסגנון הרבה פחות מתוחכם מזה של דייויד יום) מבהיר היטב את עמדתו באמצעות הצגת הצד השמאלי של המפה -

מגיע רגע האמת, שבו הוא מכריז שבכל מקרה יצטרכו לפנות את נצרים.

הייתי מכבד [גם אם לא מסכים עם] דטרמיניזם היסטורי זה - אילו היה מר קליין ממשיך את קו ההיגיון הזה עד הסוף - וטוען שבדיוק כשם שאי אפשר לה להתנחלות קטנה של כמה מאות יהודים לשרוד בתוך ים של מיליון ערבים - כך אי אפשר לה להתנחלות קטנה של כמה מיליוני יהודים - לשרוד בתוך ים של כרבע מיליארד ערבים.

אלא שהדטרמיניזם ההיסטורי של מר קליין הוא סלקטיבי, ועל כן זוהי צורתו וזוהי רמתו.

*

תושבי נצרים היהודים - בניגוד גמור לתושבי חברון היהודים - איש איננו טוען כלפיהם (בצדק או שלא בצדק) שהם ''פרובוקטיביים''. להיפך: הכל מודים שתושבי נצרים היהודים הם המותקפים.
אמנם - על-מנת להקל על התמונה המקלקלת את השורה - טוענים השמאלנים שבינינו שאמנם הם המותקפים במישור המעשי - אך גם ''תוקפנים'' במישור הפילוסופי - כי הם ''יושבים על אדמות כבושות'' וגו'.

*

ובכן - לא אלה ולא אלה הצליחו לגעת בלב הבעיה:

מדוע נוכחותם של כמה מאות יהודים בלב מיליון ערבים כה מרתיחה את דמם? הרי אילו היו ערביי נצרת עילית סובלים ממעשי הפגזה, רצח, הצתה, שוד ופשע מאת הרוב - יהודי נצרת עילית - היתה כל הארץ מזדעקת על דבר הגזענות האיומה; ואילו היו יהודי ברלין מותקפים (נוסח התורכים בברלין) על ידי הרוב הגרמני-נוצרי - היה העולם מזדעק לנוכח האנטישמיות הנוראה.

אך בארצנו אף אחד לא מעלה את השאלה: מה חטאו היהודים בכך שהם חיים בלב אוכלוסיה ערבית?

והתשובה היא: כל עוד לא מסוגלים הערבים לסבול בקרבם כמה מאות יהודים; כל עוד עצם נוכחות יהודים מרתיחה את דמם ומעוררת בהם שדים פראיים של תאוות דם ורצח - יש להפוך את מאות היהודים למאות-אלפי יהודים - על-מנת שילמדו הערבים - על אפם ועל חמתם - שליהודים ישנה זכות היסטורית, טבעית ולאומית לחיות בכל שעל מאדמת ארץ-ישראל, ושאם לא ילמדו זאת דרך הראש - יקבלו שיעור קד''ר (קליטה דרך הרגליים) - ויוזזו מאה או מאתיים או חמש-מאות קילומטר מזרחה; מערבה; דרומה או צפונה.

וכך, נשיב את המוסר על כנו: לא המותקף יורחק; לא הקורבן יסולק - אלא התוקפן יגורש והדוקר ייעקר.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לפרלמן וחבריו להשקפה
רוני קליין (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 2:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוח לכם לשפוט כל אירוע בחדשות וכל מאמר באתר בעיניים אידאולוגיות. זה מקשה עליכם לראות מה באמת קורה במציאות ולכן סיכוי קלוש שתוכל להעריך את העתיד. כמה מכם בשנת 1985 היה מסוגל להעריך את מה שקורה היום?
האם מקימי ההתנחלויות חשבו אז על מה שקורה היום. גם היום, לדעתי, הם לא באמת קולטים מה קורה היום.
כמה קל לשלוף את הטיעונים המאוחסנים במגירת ה''צדק''.
זכותנו על הארץ... דין נצרים כדין ת''א... (טענה אידיוטית במיוחד).
במה זה עוזר לנו לפתור בעיות?
קחו כמה טיפים ממגירת התבונה:
אם היינו גרים בקנדה, למשל, ממש לא היתה בעיה להקים יישובים יהודים בין ישובי גויים במתכונת הקיימת אצלנו. פיזור אקראי.
אבל במצב של סיכסוך דמים עם השכנים התיכנון צריך להיות ''קצת'' שונה. לא חושבים כך?
גושי יישובים, מיקום באזורים שולטים, דאגה לתדמית טובה שתיצור תמיכה ציבורית גורפת מבית וכו'.
אבל ההנחה הראשונית של ה''צודקים'' זה שהנצחון נמצא באופן אוטומטי אצל הצודקים. כמו בסרטים של הוליווד.
מי הם הערבים בכלל? גם רעים וגם טיפשים.
הסיבה שהם מצליחים בכל זאת לגלות התנגדות אלימה לאורך זמן זה רק בגלל שהם מקבלים עזרה משמאלנים יפי-יפש (שכלל לא נלקחו בחשבון בתסריט של הוליווד ולכן העלילה לא מגיע להפי-אנד).
ואת זה, רבותי, אתם שומעים מאחד שהוא לא שמאלן. אלא סתם אחד מציאותי שלא נותן לאידאולוגיות להפריע לו לחשוב.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לרוני קליין
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 21:39)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוח לך לטעון שכל אידיאולוגיה בהכרח מונעת את ראיית המציאות כהווייתה. אך הנחה זו מופרכת מן היסוד. אנשים מציאותיים וסהרוריים מצויים בקרב כל סוגי האידיאולוגיות.

השאלה האם חזינו או לא חזינו בשנת 1985 מה יקרה היום - היא שאלה מכשילה. מכשילה ביותר. מיליוני מילים נשפכו מאז 1985 (ועוד לפני כן) ועד היום - בידי שמאלנים קיצוניים; מאלנים מתונים - או סתם ''מציאותיים-חסרי-אידיאולוגיות'' בעיני-עצמם, וכמות דברי ההבל והשיטיון מתוכם היא מדהימה. דוגמא ממצה ניתן לראות בספר ''והיום עוטפים בזה דגים'' - של אורי אורבך וחגי סגל, ודוגמאות נוספות לאין-ספור ניתן למצוא בהזיות המשיחיות שפלטו נאמני אוסלו בשנת 1993 - וביניהם כאלה שרואים בעצמם את התגלמות התבונה והשכל הישר.

דין נצרים אכן כדין תל-אביב: כאשר הערבים תוקפים - היהודים בורחים, גם בתל-אביב: לפני כשנתיים, צדה את עיני ידיעה קטנה וצנועה על כך שחברת ''דן'' הסיטה חלק מקווי הנסיעה שלה ביפו - עקב ידויי אבנים מאת ערבים בסביבה; וגם בנצרים - הרבה מאוד יהודים רוצים לברוח - כי הערבים תוקפים.

ראיה זו היא הראיה הנכונה, והיא זו שתעזור לנו לפתור את הבעיה היסודית שעומדת בלב הסכסוך: סירובם המוחלט של הערבים לראות פרצופים יהודיים ריבוניים ברחבי המזרח התיכון. ברגע שנבין שהעליהום על נצרים הוא פוגרום אנטישמי מתמשך - נדע לטפל בו בהתאם.

אילו היינו מנסים להקים מדינה עצמאית בקנדה, היינו נתקלים באותה ההתנגדות החריפה - והקנדים, כמו הערבים - היו עושים כל שלאל ידם על-מנת לסכל את ה''השתלטות היהודית'' על אדמותיהם הקנדיות מימים-ימימה.
אך אילו - לעומת זאת - היינו מוותרים על רצוננו בריבונות לאומית יהודית, ובוחרים להתיישב כבני מיעוט מבוטל ומפוזר בקנדה או באיראן - ללא ספק היה מתאפשר לנו.
במצב של סכסוך דמים - אכן התיכנון צריך להיות ''שונה''. הוא צריך לכלול יד קשה ונוקשה נגד מבקשי נפשנו.

אינני יודע מי אמר שהערבים טיפשים - אך בוודאי לא אני. אולי אתה משליך עליי את השקפותיך-שלך. בכל מקרה, הפורום ומנוע החיפוש שלו פתוח לפניך לרווחה: מצא היכן טענתי שהערבים טיפשים.

לסיכום - אתה רואה לנכון להדגיש שאתה לא שמאלן, ולמעשה חסר-אידיאולוגיות. אתה בוודאי מצפה שאתרשם מכך... שובו של דער ''פרייגדאנק'' (=''חופשי המחשבה'')... אך משום מה אני נזכר דווקא במרכסיסטים האורתודוכסים הקנאים - שטענו חזור וטעון שהם אינם שבויים על-ידי אידיאולוגיה או ''אופיום המוני'' מסוג כלשהו - אלא פועלים אך ורק על בסיס ''מדעי''. בכלל - הם מאוד אהבו להתהדר בתואר ''מדעי''.

אך כשקוראים את דבריו של מר קליין - מגיעים מיד למסקנה המצערת שאיצטלא ''רציונלית'' או ''תבונית'' - איננה מקנה חסינות מפני שרשרת של כשלים וכשלונות.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לאריה פרלמן
רוני קליין (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 14:58)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. יש בסיס עובדתי לדבריך על שמאלנים ומרכסיסטים אך אין לי מה להוסיף בנקודה זו כיון שאני לא נמנה איתם. מציע לך לקרוא את המאמרים שלי ערב פרוץ המלחמה בעיראק בתגובה להתנגדות השמאל האירופאי לארה''ב.

ב. עדיין אני חוזר וטוען בזכות הפעולה עם שיקול דעת והגיון. גם (ואפילו בפרט) כשמדובר במימוש אידאולוגיה.
אם אתה חושב שבניית התנחלויות באזורים מוקפים ביישובים ערביים היא חשובה הכרחית וצודקת זה לגיטימי.
אבל אם אתה תעשה זאת מבלי לקחת בחשבון את גורמי הסיכון מבחינה בטחונית אז זה מתחיל להיות בעיה.
ואם אתה מודע לסיכון אבל לא נוקט מראש בצעדים להתמודד עם הסיכון אז זה חוסר אחריות.
מכאן אני מגיע למסקנה שמי שבונה התנחלויות מבודדות בלב שטח ערבי - הוא לא הכי חכם. בלשון המעטה.
וההבדל בין נצרים לתל אביב אינו איפה יש לנו יותר ''זכות'' להתיישב אלא איפה אפשר לקיים חיים תקינים נורמליים וללא צורך לצאת מהבית לרחוב עם רובה. או להציב חיילים בקרנות רחוב. באופן קבוע.
ג. למרות כל זאת אני מודע לעובדה שהפיגועים בתחומי הקו הירוק מטשטשים את ההבחנה שבסעיף ב' - וזאת, כמובן, הוכחה שאירגוני הטרור פוגעים באינטרסים של העם הפלשתינאי.
זה עדיין לא הופך את התבונה ושיקול הדעת מצידנו למיצרך מיותר. עובדה היא, שהתנאי ההכרחי בעיני ישראל וארה''ב לתחילת מו''מ לשלום הוא חיסול ארגוני הטרור.
טרור ללא אבחנה זה לא נולד בגלל ההתנחלויות אלא בגלל שרוב הפלשתינאים עדיין לא מוכנים להשלים עם קיומה של מדינת ישראל לצידה של מדינה פלשתינאית.
_new_ הוספת תגובה



שים לב, רוני קליין:
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:49)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א) לא אמרתי שאתה שמאלן או מרכסיסט. רק טענתי שגישתך ה''תבונית'' דומה מאוד ליומרה ה''מדעית'' שלהם.

אמנם - אני לא מאמין בחיה כזאת ''חוסר אידיאולוגיה''. לא בגלל שהעדר אידיאולוגיה הוא דבר רע, או דבר בלתי-קיים; אדרבא: ישנם אנשים פשוטים רבים שאין להם אידיאולוגיה והם חיים את חיי היום-יום שלהם מבלי להתעמק בסוגיות הרות-גורל. אין רע בכך.

הרע, הוא ליתר דיוק המגוחך הוא כאשר הופכים את חוסר האידיאולוגיה לנס ודגל.

ב) אני חושב דבר פשוט ביותר: כל עוד לא יכולים יהודים לחיות בשלום ובשלווה בארץ-ישראל - כל הקישקושים על משאים ומתנים והסכמי שלום הם עורבא-פרח. נצרים, בית-אל, חברון, פסגות, גנים וכדים - הם נייר הלקמוס.

רק ביום שתושבי נצרים ופסגות יוכלו להסתובב ברמאללה, בגליל, בשומרון ובנתניה ללא חשש וללא פחד - אז נתחיל לדבר.

ג) אין ספק: התעקשותך על קיומו של ''עם פלשתינאי'' (שגם יש לו ''אינטרסים'') - מאפילה על ראיית המציאות כהווייתה.
אבל גם אילו היינו מסכימים - לצורך הדיון, על קיומו של ''עם'' כזה עם ''אינטרס'' - הייתי עדיין טוען שה''אינטרס'' היחיד של ה''עם הפלשתינאי'' הוא לסלק את היהודים - עד האחרון שבהם - מהמזרח התיכון (או לפחות לשעבד אותם).
על כן - פיגועי הטרור רק מקדמים את מטרתם.

דרך אגב - עם המשפט האחרון שלך אני מסכים כמעט לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי