  
  
  
|
 |
|
||
  הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול |
|||
|
|||
ז''א, שצריך לשפוט גם את נתניהו ושרון (שבעודם יושבים כראשי האופוזיציה, שניהלו דין ודברים מול ממשלת ארה''ב, ללא אישור הממשלה, ובניגוד לדעתה, על מנת להשפיע על מדיניות החוץ של מדינת ישראל)? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול |
|||
|
|||
חוץ מהדימיון החולני שלך, יש לך איזה שהן הוכחות למעשיה הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפקרות מימין ומשמאל ולא מהיום |
|||
|
|||
המשא ומתן שלפי העיתונות נערך בשוויץ הוא לא הדבר הלא תקין הראשון. גם אנשי ימין פעלו ויפעלו לסכל מהלכים של ממשלות שלא פעלו לפי רצונם. שליחים של מנהיגות הליכוד והימין פעלו בארה''ב כאשר הליכוד היה באופוזיציה. אכן החוק בנושא הזה לא הוא לא החוק האמריקאי. אתה בכל מקרה חושב שרק אנשי העבודה (או אחרים מהשמאל) שעושים מעשים כאלו ישבו בבית הסוהר. אני לעומת זאת חושב שקודם צריך לשנות את החוק בהקשר הזה ואז כל מי שיעבור עליו ישב..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפקרות מימין ומשמאל ולא מהיום |
|||
|
|||
אף אחד ממה שאתה מגדיר כימין לא ניהל משא ומתן על נושא כל שהוא עם גוף משלתי זר, ואף אחד לא התיימר לייצג את מדינת ישראל. שתדלנות בקונגרס והופעות ציבוריות בפורומים זה מה שהוא שונה לחלוטין. זה נעשה משני הצדדים וגם אם יש בזה טעם לפגם זה כלל אינו דומה לשערוריית ג'נבה שמתבשלת בימים אלה. שלא לדבר על כך שהפעילות הנוכחית נעשית בחסות ממשלה זרה שאיננה בהכרח ידידותית לישראל, ושכל הוצאות מחייתו ונסיעותיו של ביילין ממומנות ע''י אירגונים עויינים למדינת ישראל. שיטת ההגנה המקובלת בשמאל כשאין לכם תשובה לעיניין היא תמיד ''גם אתם'' (בלטינית זה מושג מישפטי Tu quoque). זה שאין כל דימיון בין הדברים כלל לא משחק אצלכם. פגישה של נתניהו עם חברי קונגרס (ולחברי קונגרס בארה''ב יש השפעה שולית בלבד על מדיניות החוץ, והם בפרוש לא מייצגים את המימשל) איננה דומה לביקור של פרס (כשהיה באופוזיציה) בבית הלבן בו הוא ניפגש עם הנשיא קלינטון וניהל איתו משא ומתן. כל זב ומצורע מנהל מדיניות חוץ בשם מדינת ישראל וכל מה שיש לכם לאמר זה ''גם אתם''. כשנתניהו הובס בבחירות הוא פרש מפעילות פוליטית (וגם זה לא מצא חן בעיני מבקריו), אבל ביילין, שאפילו לא הצליח להיבחר לכנסת בזכות עצמו, מרשה לעצמו לנהל את מדיניות החוץ של ישראל. מיצנע קיבל מסר ברור מציבור הבוחרים מה עליו לעשות, וכמוהו בורג וליפקין, אבל הם מיתנהגים כאילו פסק דינו של הבוחר הוא חסר תוקף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, כאשר אין לכם, בימין, תשובה |
|||
|
|||
כנראה שמקובל עליך השימוש בהכללות כמו: ''בשמאל כשאין לכם תשובה לעיניין היא תמיד.....'' לכן גם אני אעשה שימוש בסגנון הזה. כאשר לכם בימין אין תשובות אז אתם טוענים ''אתם'' יותר גרועים ואיומים (צריכים לשבת ...). המשמעות היא שההבדל הוא לא עקרוני אלא שאלה של השקפת עולם. מה ''שאתם'' בימין עושים זה לגיטימי ומה ''שהם'' בשמאל עושים הוא לא לגיטימי. כל זה פיטפוטי פיטפוטי ביצים.... השאלה המהותית היא: האם אתה תומך בפעילות אופוזיציונית, חוקית, בחו''ל? אם כן אז גם שזה נעשה על ידי נציגים מהשמאל וכל אחד אחר - לא רק שמדובר באנשי ימין ''כמוכם'' עם נתניהו או שרון בראש. כלל לא משנה מה קרה בבחירות לכנסת או לעיריית יהופיץ. אם אתה לא תומך בפעילות כזאת אז זה אומר אין כלל פעילות פוליטית בחו''ל, אלא בשליחות הממשלה. כל תשובה אחרת משמעותה שאתה רוצה לאכול את העוגה מבלי..... לשלם!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''פעילות פוליטית'' בחו''ל |
|||
|
|||
זה לא בדיוק מה שביילין ולהקתו עושים בימים אלה בשווייץ. יש בהחלט מקום לפעילות פוליטית גם אם לפעמים זה חורג מן הטעם הטוב. אבל להיתחזות כמי שמייצג את מדינת ישראל, לנהל מו''מ עם ממשלות זרות או לנהל ''מדיניות חוץ'' מטעם עצמך, כל אלה אינם ניכללים בקטגוריה של ''פעילות פוליטית''. כדאי שתיזכור שגם תעלולי אוסלו נעשו כיוזמה פרטית מאחורי גבו וללא ידיעתו של ראש הממשלה הניבחר (ביילין היתפאר על כך יותר מפעם). מה שיותר חמור, אז זו היתה בפרוש עבירה על החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, ישראל, רק לכם מותר |
|||
|
|||
צר לי מאד אני לא מקבל את עמדתך ולא משנה איזה תארים תעניק לד''ר יוסי ביילין. אני את שלי כבר אמרתי: אם ליוסי ביילין אסור אז גם לביבי אסור לנהל פעילות פוליטית-אופוזיציונית. הקטגוריות שלך הן ממש לא לעניין כי הן בנויות להתיר פעילות לפי השקפת העולם ''שלכם.''. בקשר לעביות על החוק תפנה למוסודות המתאימים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה שלך ל''פעילות פוליטית אופוזיציונית'' |
|||
|
|||
היא מאוד מוזרה (זה בלשון המעטה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיון |
|||
|
|||
1)האם שתדלנות פוליטית עם בעלת ברית כמו ארה''ב,זהה בעיניך למו''מ מדיני עם אויב עמו אנחנו במלחמה חזיתית לגבי סוגיות קיומיות? 2)כיצד יתכן שאתה תומך בדמוקרטיה אבל שולל את זכותו של הרוב לבחור את דרכה של המדינה?אם כך,מה הטעם בבחירות? 3)לממשלה ,קל וחומר ממשלה נבחרת,ישנן מספר סמכויות בלעדיות כגון :הזכות להכריז מלחמה,הזכות לגבות מיסים,הזכות לנהל מדיניות.ברגע שבא אזרח ומפקיע באופן חד צדדי אחת מהזכויות האלה,מדוע זה איננו נסיון הפיכה? אמנם לא אלים,אבל במה זה בעצם שונה מפרשת האלטלנה? 4)נניח שבדרך נס,היה ההסכם של ביילין מתקבל ומיושם.ונניח שהוא היה נכשל.מי היה משלם את המחיר? מי שילם את מחיר ההרפתקה האינטלקטואלית הקודמת שלו ששמה אוסלו? יוסי ביילין? משפחת ביילין? מצביעיו של ביילין? האם אינך סבור כי אלו שישלמו את מחיר כשלון ההסכם,במידה ויקרה,הם אלה שצריכים להחליט? באיזו זכות נוטל ד''ר ביילין מהאנשים האלה את זכותם להכריע בשאלות הקשורות לחייהם ולחיי ילדיהם? האם הם חיות ניסוי בעיניו? 5)לדעתי,השקפת העולם של השמאלני הממוצע,כי מי שלא מצויד בתואר שלישי,מראה אירופאי ומערכת ערכים כשל שלום עכשיו,הוא אספסוף נבער,פרימיטיבי,צ'חצ'ח אשר לא יעלה על הדעת כי הוא זה שיקבע את סדר היום בישראל ולא יפי הבלורית והתואר. זו צורת חשיבה קולוניאליסטית למדי,לא? ''מה פתאום שהנייטיבס מהימין ינהלו את המדינה?'' ''גנבו לנו את המדינה'' שתיים מפניני השמאל לדורותיו,המעידות על תפיסת העולם הבסיסית שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסף, טעות בידך |
|||
|
|||
1. פעילות פוליטית-אופוזיציונית היא לא תקינה גם שביבי עשה אותה באמצעות יוסי בן אהרון (בזמן ממשלת רבין) וגם כאשר יוסי ביילין עושה אותה. 2. אצלי אין הבדל מה עושה האופוזיציה בחו''ל - הכל לא כשר בעיני. 3. אני לא שולל את זכות הרוב לנהל את המדינה. ליהפך. לכן היתה לו זכות, חובה ורשות להחליט בעד הסכם אוסלו. זה לא אומר שאי-אפשר לבקר ולהתנגד למדיניות השגויה בהקשר הזה של הממשלה הנוכחית. אלא שצריך לעשות זאת בתוך גבולות המדינה ורק באמצעים חוקיים. 4. אני מעדיף לא להתייחס לשבלונות שאתה מייחס ל''השקפת העולם של השמאלני הממוצע,'' כי הן עוסקות באותם דברים עליהם אתה מקונן. 5. אני מציע שתהיה יותר ענייני ותפסיק לחלק ציונים ומאפיינים ללא ביסוס למשתתפים אחרים - זה פשוט לא מועיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסף, אתה מעמיד את השמאל נזוף |
|||
|
|||
על מקומו. אני משער שאין לשמאל תשובה מספקת לבעיות שהעלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפקרות מימין ומשמאל ולא מהיום - ''גם הוא גנב'' לא עזר בביה''מ. |
|||
|
|||
אתה בודאי מכיר את הכלל הנ''ל. 2. הצטוט של החוק האמריקאי הוא לא שלם. אתה צריך לקרוא את כל החוק. כידוע, חצי אמת זה שקר. אבל אפילו בקטע הקצר שהובא, מצוין שמדובר בדברים שהם בנגוד למדיניות של הממשלה האמריקאית, ב-ה-ק-ש-ר ל-י-ח-ס-י-ה ע-ם ה-מ-מ-ש-ל-ה ה-ז-ר-ה או הגוף הזר, ועם גורמי הממשלה שבמדינה הזרה. לא סתם דבורים מסוג אחר ו/או עם גורם אחר. 3. אני לא שמעתי מעולם שמישהוא ממה שנקרא הימין פעל בחו''ל בצורה כלשהיא בנגוד לרוח החוק האמריקאי (בהקשר הישראלי כמובן), למרות שאין בישראל חוק דומה. 4. אך מעל הכל, איני מבין את הוכחנות שנערכת כאן. אם אמנם יתברר שמישהוא בימין התנהג כך, אז מי שיודע על כך, למשל אתה, אם אתה אזרח נאמן למדינה (לא לאידיאולוגיה שעליה חונכת. וב''אתה'' ו''חונכת'' אני מתכון לכל אחד כמובן), מ-ח-ו-ב-ת-ך להביא את העובדות וההוכחות הידועות לך ויש לפעול נגדו ככל המתחייב בחוקי המדינה. כללית, עד כמה שידוע לי, אנשי ימין לא מסוגלים לדבר כזה בגלל הרוח שבה חונכו. אבל אם שרון (למשל, וכל אחד אחר ב''ימין'') בכ''ז עבר עבירות מסוג כזה, אני הייתי עוזר למדינתי לדחוף אותו (עד הגרם האחרון שלו שזה דורש הרבה מאמץ) לתוך בית הסוהר, שישב שם יחד עם כ-ל פושעי אוסלו וכ-ל השמאלנים שאי פעם עברו עבירות דומות. ואם הייתי יודע שאתה תתן יד לדבר, ועוד אפילו יגרום לך להרגיש יותר טוב, ויביא אותך לחזרה בתשובה, בהקשר להיכן עומדת הנאמנות שלך הראשונה, אני אהיה מוכן לנסות לסחוב את שרון, כל כולו, על גבי לבדי לבית הסוהר. לצערי, אני חושש מאד שאתה לא היית מסכים להצעה זו. כמובן שאשמח ללמוד עד כמה ב-ד-י-ו-ק אני טועה בהערכתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר שרמן, מי שעבר על החוק צריך לשלם |
|||
|
|||
אני לא מסייג זאת בכלום. גם לא מהי ההשקפה הפוליטית של העבריין. בדיון כאן, לגבי ''הסכם'' שוויץ, לא מעניין אותי החוק האמריקאי (וגם לא התייחסתי אליו עד עכשיו) אלא הישראלי בלבד. אם אנשים (אזרחי המדינה) עברו על החוק הישראלי הם צריכים להיות מטופלים בהתאם. אם יש כאלו שמתאימים, על פי החוק, להגדרה שלך ''פושעי אוסלו'' שיעמידו אותם לדין ויפסקו בהתאם. אבל אז תצטרך להתעסק עם ''פושעי'' המחתרות וההתנחלויות שעוד לא הועמדו לדין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין שתדלנות פוליטית |
|||
|
|||
אצל ידיד ושותף אסטרטגי לפגישה עם אוייב בזמן מלחמה וסיכום איתו על תוכנית מדינית משותפת המנוגדת למדיניות ממשלת רוב חוקית? לדעתי, אתה קצת מזייף כאן. ד''א, גם ארגוני שמאל נוהגים מזה 20 שנה ליחצן את עניינם בחו''ל ולא שמעתי כל ערעור על זה ממך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על שתדלנות לא תקינה |
|||
|
|||
שתדלנות פוליטית בניגוד לעמדת הממשלה או בכדי להחליש אותה היא לא תקינה ופוגעת גם אם היא נעשית אצל ידיד. כבר אמרתי כאן, במספר מקומות, שאני פוסל זאת אם אנשים מהשמאל או מהימין עושים זאת. לכן העמדה שלי לא תלויה בהשקפתי הפוליטית-מדינית. אצלך ''סוחר'' כמו אצל בר-ניר, כך נשמע מדבריכם, לצערי הכל תלוי מי עושה. עד שלא תפסלו את כל העוסקים במלאכה כזאת, עמדתכם תישאר לא מקובלת עלי. לגבי שנים קודמות, אכן אין לי הוכחות לגבי עמדתי - לא כתבתי אז דברים בנדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול |
|||
|
|||
איזה דמיון חולני? הם אפילו לא ניסו להסתיר את זה, בזמן הסכם אוסלו שלח נתניהו שליחים (שמם נמחק מזכרוני, תן לי יום יומיים ואזכר, אם אתה באמת לא מאמין) על מנת להשפיע על הממשל האמריקאי (שיסיר את תמיכתו מההסכם), שרון שלח שליחים דומים בזמן המשא ומתן בקמפ-דיויד. שרון (ויועציו) מנסה להחיל כאן את חוק שרון הידוע: אסור לאיש ציבור לשתוק בחקירה, אלא אם כן הוא שייך למשפחת שרון. אסור לחייל לסרב פקודה, אלא אם כן הוא שרון, או מאמין בדרכו של שרון. אסור לאופוזיציה לנסות ולהפיל את הממשלה, אלא אם כן שרון הוא חבר באופוזיציה. אסור לאופוזיציה לדבר אם אזרחים זרים, אלא אם כן שרון הוא חבר באופוזיציה. אסור לממשלה להכנס למשא ומתן אם הערבים, אלא אם כן שרון הוא חבר בממשלה. אסור לממשלה לסגת משטח כלשהו, אלא אם כן שרון הוא חבר בממשלה. אסור למפלגה לקבל סיוע לבחירות מעמותות, אלא אם כן בראש המפלגה עומד שרון. אסור להביע תמיכה במדינה פלשתינאית, אלא אם כן אתה שרון. אסור לממשלת ישראל לשבת אם אש''ף, אלא אם כן שרון הוא שר החוץ. מה שמדהים זה איך בכל פעם אתה (ולא רק אתה) נופל לספין הכל כך ברור והכל כך נדוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול |
|||
|
|||
כדאי שתלמד מה זה ''ממשלה זרה''. עיין לצורך זה בתשובתי לסיון. אתה מישתמש במונח ''מימשל אמריקאי'' בלי שיהיה לך צל של מושג מה זה. זה גם כן מהמאפיינים של חוכמת השמאל - זריקת כינויים ומונחים חסרי משמעות. מעבר לזה אין כל טעם להיתייחס לדבריך כי אתה פשוט ניכנס לתחום בו כניראה חסר לך ידע בסיסי. בכל מישטר תקין, מדיניות החוץ של המדינה היא בסמכותה הבילעדית של הממשלה הניבחרת. אם את זה אינך תופס אז יש לך בעיה אמיתית. אפילו לשר החוץ אסור לנקוט יוזמות ללא אישור הממשלה וללא ידיעתו של ראש הממשלה - זה מזכיר לך מה שהוא? למעלה מאלף ישראלים שילמו בחייהם, ומי יודע כמה עוד ישלמו בעתיד, בשל היוזמה הסקנדינבית שנעשתה מאחורי גבו של ראש הממשלה הניבחר באותה תקופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפקרות ימנית |
|||
|
|||
גם לראש הממשלה לא בדיוק מותר לפעול לבד או בלי תמיכה של הגוף הממשלתי המתאים. זה לא ממש נעשה בפרשת הפצצה בסוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סולם הערכים הכפול שלך מאוד מעניין |
|||
|
|||
אתה צודק בכך שגם ראש הממשלה חייב לקבל את הסכמת הממשלה למדיניותו - זה עדיין מותיר לו חופש פעולה לנקיטת יוזמות עליהן הוא יכול לבקש אישור בדיעבד. לא כך דינו של שר - הוא חייב לפחות ליידע את ראש הממשלה ל פ נ י שהוא נוקט ביוזמה כל שהיא. לגביי ההפצצה האחרונה בסוריה מאחר ואינני יודע את הפרטים אינני יכול להיתייחס לדרך קבלת ההחלטות והביצוע במיקרה הספציפי הזה. הביקורת בעיתונות היא חסרת משמעות כי גם הם לא יודעים יותר ממני או ממך. כשברק היה ראש ממשלה, הוא הרשה לעצמו לבצע פעולות שנגדו במפורש את ההחלטות שההמשלה שהוא עמד בראשה קיבלה - ההסכמה להיצטרף לבית הדין הבינלאומי לפשעי מילחמה (שהיתה גם בניגוד לדעתו של היועץ המישפטי), אז זה לא הפריע לך או לאחרים בשמאל. אם שרון במיקרה הנוכחי פעל באופן דומה, הוא בסך הכל המשיך את מסורת ברק . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק לכם מותר? לא |
|||
|
|||
סולם הערכים שלי הוא לא כפול כלל. אני לא, כמוך, נמנע מבקורת כאשר גוף שאני תומך בו שוגה. זה כולל גם את ממשלת ברק. בשר לפעלות בחו''ל כבר אמרתי שזה יפול למלחמת הגדרות נשלטת על השקפת העולם של המגדיר. גם אמרתי שזה יקרה בגלל שאתה טוען שיש פעילויות בחו''ל שצריך לאפשר אותן (אלה שאתם בימין עושים) ויש כאלו שלא. אני חוזר: פעילות מחוץ לגבולות ישראל יש בה טעם לפגם - במיוחד אם היא נעשית בניגוד לעמדת הממשלה המכהנת. אם תקבל את העמדה הזאת לא תסתבך בכל מיני הגדרות דיונים מיותרים..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט לא |
|||
|
|||
יש פעילויות שבהחלט מותרות - וזה לא כפי שאתה מציג זאת ''רק פעולות של הימין''. כשאבא אבן גוייס בזמנו לנהל תעמולה כאן נגד ממשלת בגין ואח''כ נגד ממשלת שמיר, זה היה בהחלט תקין (למרות שלא הסכמתי איתו), כי הוא ידע לעשות את זה במיסגרות המתאימות. הוא הבין שפגישות עם הנשיא או עם נציגי מחלקת המדינה אינן בסמכותו, והסתפק בהופעות מעל במות ציבוריות בהן היתקיים דיון חופשי. מאחר ויש תלות גומלין לא קטנה בין ישראל והציבור בארה''ב (לא רק הציבור היהודי), לא ניתן למנוע פעילות כזאת גם אם יש בה טעם לפגם. מה שצריך זה לשמור על כללים ונורמות דבר שכמה מנערציך בשמאל מתקשים לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני טוען - שלא צריך לפעול בחו''ל |
|||
|
|||
לכן אני לא מסתבך בהגדרות שמערבבות את השקפתי מה צריך לעשות בתוך ישראל. אני מציג זאת כ''רק פעולות של הימין'' כי אתה עסקת בהכללות. בשורה התחתונה אני בעד פעילות בחו''ל רק בתאום עם הממשלה - אבל של כולם. אתה/אתם מתחמקים מתמיכה בכך. מעניין למה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על אהוד ברק |
|||
|
|||
על אהוד ברק קיטרתי כבר בליל הבחירות עוד לפני שחזרתי הביתה. נכון אין לי הוכחות. מאד לא מצא חן בעיני שהוא מזדרז להתחבר עם ש''ס ועד היום אני חושב שלא טעיתי. ש''ס היתה אחד המסמרים בארון הקבורה של ממשלת ברק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיוון, אתה טועה |
|||
|
|||
לראש הממשלה ולקבינט המצומצם זכות מלאה לפסוק ולהחליט בענייני מדיניות ובטחון רגישים, גם ללא מליאת הממשלה. כאשר אנחנו מדברים על מהלכי מלחמה והתגוננות מטרור, המערכת הצבאית עובדת והאישורים מתקבלים בקבינט המצומצם. מעבר לכך, ישנם עניינים הנפסקים רק בין ראש הממשלה ושר הבטחון ולא יותר מכך. והכל על פי חוק ונהלים ברורים וידועים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם פעלו בניגוד למה שהוסכם לפני זמן לא רב |
|||
|
|||
הם השאירו חברי קבינט מצומצם כמו סילבן שלום מחוץ לתהליך, הגם שלא היתה דחיפות להפציץ מחנה ריק.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 2 תיקונים |
|||
|
|||
1) סילוואן שלום היה במעגל מקבלי ההחלטות והוא התנגד לתקיפה. 2) המחנה הוא פעיל, אבל באותה עת היה ריק. לילה של סוף שבוע. ממשלת שרון ידעה זאת ולא רצתה לפגוע ולהרוג איש, אלא לאותת ולהזהיר את הסורים. לכן גם רצה שרון שההפצצה תצא בזמן קצר ככל האפשר לפעולת ההתאבדות בב''מקסים'', כדי לקשור את הסורים לסיוע לטרור הפלסטיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה פשטנית שאינה יודעת גבול |
|||
|
|||
הנשיא וחברי הקבינט שלו הם ממשלה זרה לכל דבר ועניין. זה שאתה לא מכיר משמעות של מושג, לא עושה אותו חסר משמעות. אם אתה טוען שחסר לי ידע, חובת ההוכחה חלה עליך, עד עכשיו היחיד שהוכיח בורות הוא אתה. מדיניות החוץ היא בסמכותה הבלעדית של הממשלה, אין על זה חילוקי דעות, מצד שני, זכותה של האופוזיציה לנסות ולשנות את מדיניות החוץ של הממשלה, זה מה שעשה נתניהו בזמן הסכם אוסלו, וזה מה שעושה ביילין היום. הבדל היחיד ביניהם הוא שבראשון תמכת, ולשני אתה מתנגד. אין שום חוק שמונע ממך, ממני או מכל אזרח ישראלי לדבר עם אזרחים זרים. אני מקווה שגם לא יהיה חוק כזה. נכון, למעלה מאלף ישראלים נהרגו בשל יוזמה שנעשתה מאחורי גבו של ראש ממשלה נבחר, רק שהיוזמה הזאת נעשתה בסבסטיה, ולא בסקנדינביה (שניהם מתחילות בס', אולי זה גרם לבלבול שלך?). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום אחריות להסכם אוסלו''? |
|||
|
|||
משהו ,מידה מופחת ,קמצוץ אחריות חלקי ,רק לקרוא את ההתלהמות השמאלנית שלך ולהחליפה בימנית ,אותו שד בלתי אמין ודוגמטי. בריבוע יש פה התימרות ובוז לדמוקרטיה ,הסכמים נחתמים רק ע''י אנשים מוסמכים ונבחרים ,אין ולו סיבה אחת להאמין שביילין הוסמך ע''י הדמוקרטיה הישראלית לבצע בה זממה כזו,ללא ספק שביילין וחבריו אפילו לא הסמכו ע''י השמאל לפעול פעולת קוזקים כזו. לבלבל בין ההתנהלות הזו לדיאלוג מחוייב בין ישראלים לפלסטינים זה עניין לחלוטין לא נכון. ואגב ,האיום על שיח חופשי נוצר גם מנטילת סמכויות ללא אישור וגם מבוז לדמוקרטיה. לביילין יש יותר ממניה אחת במלחמת האחים שתפרוץ פה...אגב נתניהו לא חתם שום הסכמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום אחריות להסכם אוסלו''? |
|||
|
|||
אני מנסה לענות לבר-ניר בסגנונו, זה בהחלט לא הסגנון המועדף עלי, ותמיד אעדיף לדבר עם משהו פחות דמגוג ומתלהם, ותמיד אדבר אם אדם כזה בצורה פחות מלהמת ודמגוגית. הסכמים נחתמים רק ע''י אנשים מוסמכים, ובדמוקרטיה, אף אחד לא יכול לשלול מביילין, את הסמכות לחתום *בשם עצמו*. אם וכאשר ביילין יחתום בשם ממשלת ישראל, בשם הדמוקרטיה הישראלית, או בשם השמאל הישראלי, יהפוך ''טיעון ההתחזות'' לטיעון לגיטימי בדיון, היום הזה עוד לא קרא, וגם לא יקרה כל כך מהר. כאמור, אף אחד לא נטל סמכויות שלא היו שלו מלכתחילה. במלחמת האחים שתפרוץ, אם תפרוץ אחת כזו, יהיו אשמים אלא שלא יקבלו את חוקי המשחק הדמוקרטי, כרגע, לאחר ששמעתי את ליברמן, שרון, הנגבי ואילון, אני ממש לא חושש מביילין. אגב, נתניהו פעל להכשלת הסכם עליו חתמה (ועמדה לחתום) ממשלת ישראל, אני לא מוצא בזה שום יתרון לנתניהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום אחריות להסכם אוסלו''? |
|||
|
|||
הסכם פרטי שהופך סדרי מימשל ועובדה היא שאין בשום מדינה דמוקרטית התנהלות כזו. ביילין וחלומו לשלום אינו הבעיה אלא הדרך שלו ... אתה מיתמם ,אבל בעצמך אתה מודה שאת הדרך שלך שאבת מהימין הקיצוני ,תתבשם לך שם ,גם ביילין למד כנראה כמה דברים מהימין הקיצוני ,במיוחד לפעול בצורות חתרניות. מי שלא מקבל את חוקי המישחק הדמוקרטי זה אדם כמו ביילין ,שאין ספק שהוא יקר ללב כולנו. דרכו נלוזה,סגנונו לקוי ובוזו לדמוקרטיה גלוי לעין. יכול להיות שכספי משלם המיסים מאירופה העבירו כמה אנשים על דעתם . לכסף הזה עוד נידרש ,ומי שפתח פתח כזה גדול לעשות צחוק מהדמוקרטיה ,יכול להמשיך להיתמם . אתה באמת חושב שהימין יראה התערבות חיצונית אירופאית בעניינה של ישראל תוך עקיפת ממשלה עניין לגטימי? מי יפנה התנחלויות הצבא השוויצרי? כת משיחית צדקנית דוגמטית השתלטה על השכל הישר של אנשי שמאל ,אבל מוכרים לנו האנשים שמקרבים את הגאולות ..בסופו של דבר כולנו נשלם מחיר על ההתחזות של ביילין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיסקה פיסקה |
|||
|
|||
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, למה בדיוק הוא מתייחס? מה הבעיה עם הדרך? לא, אני מציב מראה מול אדם מסויים, בשביל לגרום לו לנסות להבין איך ראוי להתדיין, אני מודה שנכשלתי בנסיון, אבל זאת בהחלט לא הדרך שלי. באיזה מובן, למען השם, ביילין לא מקבל את חוקי המשחק? למה דרכו נלוזה? מה לקוי בסגנונו? איפה מצאת בוז לדמוקרטיה? כמאמר מונטויה, ''You keep saying that word, I do not think it means what you think it means''. כשאתה מדבר על חוקי המשחק הדמוקרטים, אתה מתכוון לחוקי המשחק בהם לימין מותר לנסות להפיל ממשלות, לבקר את הממשלה, לפעול בהתאם לחוק על מנת לקדם את מה שהימין רואה כנכון, ראוי ומתאים לאינטרסים של מדינת ישראל, ולשמאל אסור? כי אם כן, בעולם המערבי לא קוראים לזה דמוקרטיה. לא, אבל אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. לא יודע, אני לא נביא, ולא בן נביא, אני אפילו לא יודע אם הם יפונו. כת משיחית צדקנית דוגמטית השתלטה על השכל הישר של אנשי ימין ,אבל מוכרים לנו האנשים שמקרבים את הגאולות ..בסופו של דבר כולנו נשלם מחיר על ההתנחלויות. (ולא, זאת *לא* דעתי, זה נסיון נוסף לשים מראה מול איש ימין אחר, שהחל כמטיף לענייני התלהמות, וסיים בהתלמות חסרת הקשר ושייכות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיסקה פיסקה |
|||
|
|||
אתה מיתמם מקצועי ,ואני חושב שצריך מידה מסוימת של יושרה שאתה חסר ,בכדי להתוכח. תתפלא אני לא שולל את תוכנו של ההסכם(?) ברובו למרות שעדיין לא זכיתי לראותו ואין איש מלבד מעטים שיודע מה התוכן של ההסכם אז ויכוח על התוכן אינו רלוונטי כרגע. הויכוח כולו מתנהל על הדרך ,על דרכו הפסולה של ביילין ,על היותו פריק של הסכמים שלא מועילים למציאות עצמה(ע''ע הסכם ביילין אבו מאזן) לא היה דבר כזה בשום מדינה ,לא חתם איש שאינו נבחר ובעל סמכות על הסכמים. כשמאלני אפרופו האם עלתה אי-פעם במחשבתך האפשרות שביילין פוגע באותם תכנים שאני (והאתה?)לפחות רואה בהם משהו חשוב כלומר הורדת ההתנחלויות?ואולי השלום? והרי מלבד נתניהו ועראפת גם לביילין ישנה אחריות לכישלון ,או שלמשיחים יש פטור מאחריות? האם לדרך הכפייתית של חיפוש הסכמים למרות כל סימני השאלה של המציאות ,לעקיפת הדמוקרטיה ,האם אין בך ולו פיקפוק אחד שהדרך הזו נלוזה? אל תעשה פה עניין על הדרך ,אתה כמוני אין לך מושג על ההסכם ,אנו מדברים על הבוז של ביילין לדמוקרטיה ,זה הנושא.. הדוגמאות על נתניהו לא נכונות משום שנתניהו לא חתם על הסכמים שום אירגון שמאלני בשום מדינה לא חתם הסכמים ,מההגיון הפשוט שיש חלוקת תפקידים במישטר דמוקרטי.. ומדובר על הסכם ...אבסורד מושלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיסקה פיסקה |
|||
|
|||
נו באמת, כל כך קשה לך להסביר משפט שאמרת, שאתה חייב לתקוף אותי? די כבר עם השטויות, ביילין לא חתם על הסכם, אלא על הצעה, ואין שום דבר פסול בדרכו של ביילין. פעם שלישית שאני מדביק את הלינק http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... יכול להיות שביילין מזיק למטרה אותה הוא מנסה לקדם, אבל זה כלל לא רלוונטי לדיון, מה שביילין עשה הוא דמוקרטי לחלוטין, חוקי לחלוטין, אתי לחלוטין ועומד בסטנדרטים אותם קבעו נתניהו ושרון ביושבם באופוזיציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמאלני, אתה טועה לאורך כל הדרך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יש מקום בו טעיתי, |
|||
|
|||
בבקשה, תקן אותי. בינתיים, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2798778,00.h... התברר שמי ששובר את חוקי המשחק הדמוקרטי, שהם חוקי המדינה, זה לא ה''סמול'' אלא הימין. ושוב, שקט בארץ הצבי, אף מילת ביקורת, לא על עדות שקר, ולא על שער העבירות על החוק. מעניין, מה הייתם כותבים אם היה מתברר שביילין, פרס או שריד נתנו עדות שקר, יש לי תחושה שאני יודע את התשובה. מעניין לציין את תגובת אנשי הימין שכן הגיבו, האם יש גינוי לעברות על החוק? האם יש תמיכה בשלטון החוק? כמובן שלא. כל מה שאפשר למצוא הוא זלזול מוצהר בשלטון החוק, בשיוויון בפני החוק, ברשות המחוקקת, ברשות השופטת ובריבונותה של מדינת ישראל. זאת הפקרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, אתה צודק. מה שעולה מכל |
|||
|
|||
עסק הביש הזה הוא שנשמאל מזלזל במדינת חוק ובלגיטימיות של שלטון הרוב. זה צעד מסוכן לדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל שאבין מהר, |
|||
|
|||
תסביר לי לאט. איך ועל סמך מה הגעת לכל אחת מהמסקנות שהגעת (החל מ''אתה טועה...'' דרך ''עסק הביש...'' ועד ''השמאל מזלזל...''). בכלל, דרך הסקת המסקנות שלך (ושל עוד כמה בפורום) היא מרתקת. נגיד ששנינו נראה אדם גונב ארנק מגברת, אני אסיק שאותו אדם הוא גנב, אתה תבדוק קודם כל את הדעות הפוליטיות שלהם, ותסיק שהשמאלני מביניהם הוא גנב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נהפוך הוא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חתרני הימין הבוגדניים שניסו להכשיל |
|||
|
|||
את מדיניות ממשלת ישראל בפעולה בקונגרס היו מנכל משרד ראש הממשלה לשעבר בן אהרון יחד עם עוד שני אנשים שאחד מהם היה ציר ההסברה לשעבר בשגרירות. שניהם פעלו בשליחותו של ביבי וחבר מרעיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי תוכל לפרט |
|||
|
|||
מתי ובאלו נסיבות מי שהוא מהאנשים שהזכרת ניהל משא ומתן כל שהוא עם ממשלת ארצות הברית או עם איזה נציג רשמי כל שהוא של המימשל כשהוא מיתיימר לייצג את מדינת ישראל? מתי ובאלו נסיבות מי שהוא מהאנשים שהזכרת חתם על חוזה או הסכם כל שהוא עם ממשלת ארצות הברית או עם איזה נציג רשמי אחר של המימשל כשהוא מיתיימר לייצג את מדינת ישראל? לא הקונגרס ולא הסנט אינם ''ממשלה'' בארה''ב. עם אקרובטיקה לשונית או כינויי גנאי לא ניתן לכופף את העובדות - כל מה שאתה מדבר עליו אינו יותר מאשר גיבוב של פיטפוטים חסרי שחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי תוכל לפרט |
|||
|
|||
בזמן ממשלת רבין השניה. בתקופת ממשלת רבין התקבל ''הסכם אוסלו'', ונציגי נתניהו ניסו למנוע את תמיכת ארה''ב בהסכם. הפגישות נוהלו מול (בין השאר) הנשיא וחברי הקבינט שלו. אף אחד מהם לא התיימר לייצג את ממשלת ישראל, אבל גם ביילין לא התיימר לייצג את ממשלת ישראל. כאמור, אין כאן התיימרות לייצג את ממשלת ישראל. הנשיא וחברי הקבינט שלו הם ''ממשלה'' בארה''ב. פטפוטים של אמא שלך, זה שאתה לא יודע משהו, לא הופך אותו ללא נכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מזיק כאשר מדייקים |
|||
|
|||
ביילין מתיימר לייצג את מדינת ישראל. זו דוגמא לצביעות שלך כשאתה ב''תמימות'' מכניס מונחים מטעים. מעצם ההגדרה מי שנימצא באופוזיציה איננו מייצג את ''ממשלת ישראל''. לא על זה הוויכוח. נציגים ניבחרים של האופוזיציה יכולים לטעון שהם מייצגים את ''העם''. אפשר להיתווכח אם זה נכון או לא אבל זו טענה לגיטימית. אדם שאפילו לא הצליח להיבחר בזכות עצמו, מייצג את עצמו ובמיקרה הטוב גם את בני מישפחתו הקרובים. כשהוא מיסתובב בעולם ומיתחזה כ''מייצגה של מדינת ישראל'' הוא סתם נוכל. אני קורא את מיכתבך ומנסה להבין מה זה בדיוק ''פגישות שנוהלו מול הנשיא וחברי הקבינט שלו''? בדקתי במילון של אבן שושן ולא הצלחתי להבין מה תפקידו של ה''מול'' במישפט המפתח שלך. האם אלו היו פגישות שהיתקיימו על מידשאות הבית הלבן, ''מול'' חלון המישרד האובלי, כשהנשיא משקיף מהחלון? האם אלו היו פגישות שהיתקיימו ''מול'' הבית הלבן, על המידרכה ליד הגדר בשד' פנסילבניה 1600? האם אלו היו פגישות בתוך הבית הלבן, באחד החדרים או המישרדים הנימצאים ''מול'' מישרדו של הנשיא, עם מי שהוא מהמימשל (הנשיא או איזה נציג אחר שלו שהוסמך על ידיו)? או שאולי זה היה במהלך ארוע חברתי שהתקיים בבית הלבן אליו הוזמן באופן אישי אחד האישים אליו אתה מיתייחס, ובאותה היזדמנות כשהוא עמד ''מול'' הנשיא או נציגו המוסמך, נעשתה פעולת ''החתרנות''? האם אתה יכול לפרט, אם זה לא היה הנשיא עצמו, במי מחברי הקבינט מדובר ואיזה חוזים או הסכמים נחתמו (בשם מדינת ישראל) באותה היזדמנות? אודה לך מאוד אם תבהיר לי למה בדיוק כיוונו דבריך (בהנחה שלך זה ברור). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מזיק כאשר מדייקים |
|||
|
|||
ביילין לא מתימר ליצג את מדינת ישראל. לפני שאתה כותב עוד שטויות, תלמד את העובדות, קרא את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ואת http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1188-2792535,00.... בילין לא התימר ליצג את המדינה, ואפילו לא את העם. המשפט שכתבת במרכאות (''מייצגה של מדינת ישראל'') הוא ציטוט של דמיונך הקודח, ולא של ביילין או אחד החותמים האחרים. לא נחתמו חוזים, משום שזאת לא הייתה מטרת הפגישות. כוונתי הייתה לפגישות עם נציגי הנשיא ועם חברי הקבינט. תשאל את האישים המדוברים (כאמור זה לא היה סוד, הם לא הסתירו את זה, רק היום, שהסמול עושה את זה, זה נהפך ללא אתי, לא לגיטימי, לא מוסרי, לא חוקי ובגידה) עם מי בדיוק הם נפגשו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, במחילה ממך |
|||
|
|||
אתה נכנס למחילות שיהיה לך קשה לצאת מהן. הקונגרס בארצות-הברית הוא חלק בלתי נפרד מהממשל, וסגן הנשיא הוא אף יושב ראש הסנאט. הממשל מממש את מדיניות החוץ באמצעות שימוש בכסף, הקונגרס הוא בעל הסמכות המוחלטת (במגבלות החוקה, כמובן) על ניהול תקציב המדינה, ואם הוא יחליט מחר, למשל - לסגור את כל התקציבים למימון הפעילות הצבאית האמריקנית בטאיוואן ובדרום-קוריאה - תהיה לכך ללא ספק השפעה מכרעת על מדיניות החוץ של ארצות הברית באזורים אלה; ואם הקונגרס יחליט על איסור מוחלט של העברת כספים לאש''ף, לרשות הפלשתינאית או לכל גורם ערבי כלשהו במזרח התיכון - ולעומת זאת יחליט על מתן מענקים וערבויות בהיקף נרחב למדינת ישראל - תהיה לכך השפעה מכרעת על מדיניות החוץ האמריקנית. ומה דעתך למשל על החלטת קונגרס בדבר ייבוש מוחלט של כל התקצוב למטה האו''ם בניו-יורק? למיטב ידיעתי - חלק ניכר מהמימון בא מכיסו של משלם המסים האמריקני, ובמצב שכזה היה עלול האו''ם להתמוטט - או לפחות להיקלע למשבר חריף, ולו גם זמני. בכל מקרה יחסי החוץ של ארצות-הברית עם האו''ם היו מקבלים תפנית חדה, וזאת למרות שלהלכה אין הקונגרס אחראי על ניהול מדיניות חוץ. כך שדי להיתמם. הפלפולים האלה אינם מובילים לשום מקום. האם היית רואה כלגיטימית פעילות בקונגרס למניעת תקציבים לישראל כל עוד איננה מממשת את זכות השיבה, והחלטה על הקפאת נכסי ישראל וישראלים בטענה שמדובר במדינה ''גזענית-פושעת''? מסופקני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, במחילה ממך אתה טועה |
|||
|
|||
יש בארה''ב הפרדה מוחלטת בין הרשויות. הגוף המחוקק יכול להשפיע, באמצעות הקצאת משאבים שהם בסמכותו, אבל לא יותר מזה. אין לקונגרס שום מעורבות ישירה בניהול המדיניות - לא מדיניות חוץ ולא מדיניות פנים. לכל היותר הם יכולים לשים מקלות בגלגלים ולעכב קצת ביצוע של מדיניות שלא נראית להם. לרשות המבצעת יש מלוא הסמכות להתעלם מחקיקה של הקונגרס אם הנשיא מחליט שזה חשוב לאינטרס הלאומי. בפועל, משיקולים פרקטיים, נשיאים מישתדלים לעבוד בהרמוניה עם הקונגרס, ללא כל קשר לחלוקת הכוחות הפוליטית, אבל היו לא מעט תקדימים של אנטגוניזם קיצוני ואז הנשיא מנהל את העיניינים כפי שזה נראה לו. למעשה המיבחן האמיתי של תיפקודו של נשיא הוא מידת ההצלחה שלו לעבוד בשיתוף עם הקונגרס. זאת לא סמנטיקה בלבד, שתדלנות בקונגרס היא אלמנט חשוב במערך היחסים עם ארה''ב (רבין ואחריו ברק זילזלו בזה וזה עלה ביוקר רב למדינת ישראל), אבל אין בזה משום מו''מ עם המימשל. שלא לדבר על כך ששום חבר קונגרס לא יעלה בדעתו לחתום על הסכם, חוזה או מיסמך הבנות כל שהוא, בשם ארה''ב. האמן לי שאני מכיר קצת את העיניינים מבפנים. מעבר לזה שמשיקולים פרטיים למדתי את הנושא באוניברסיטה כאן, עבדתי הרבה שנים בחברה שכל קיומה היה על חוזי מו''פ עבור הממשלה והייתי מעורב כל הזמן במו''מ עם גופים שונים בוושינגטון. אבל זה נושא בפני עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, במחילה ממך אתה מטעה |
|||
|
|||
נכון שלהלכה קיימת הפרדה בין הקונגרס והממשל (למרות שסגן הנשיא הוא יושב ראש הסנאט!), ונכון שלהלכה רק הממשל אחראי על ניהול מדיניות החוץ של ארצות-הברית. אך אין בין שתי הנחות אלה לבין עיקר הדיון דבר וחצי דבר. * נכון הוא שֶׁלְּמַעֲשֶׂה אין הקונגרס נוהג לכפות את רצונו באופן גס ובוטה על הנשיא, ואין הנשיא נוהג להתעלם בהפגנתיות מן הקונגרס - ושני הצדדים משתדלים לפעול בשיתוף פעולה. אך אין זה אומר בשום פנים ואופן, שלנשיא ישנה סָמְכוּת לנהוג ככל העולה על רוחו, או כניסוחך: ''הנשיא מנהל את העניינים כפי שזה נראה לו''. בשנת 1995 - כפה הקונגרס על הממשל להעניק אשרת כניסה לראש ממשלת טאיוואן שהגיע לביקור פרטי - על אפו ועל חמתו של הנשיא, ותוך פגיעה ברורה ביחסי החוץ עם סין; בשנת 1990 - כפה הקונגרס על הנשיא להעמיק את שיתוף הפעולה האסטרטגי עם ישראל,כולל מתן ערבויות בסך 400 מיליון דולר - וזאת על אף שהנשיא עמד על רגליו האחוריות; במהלך שנות השמונים - כאשר ביקש רייגן למכור אמצעי לחימה מתקדמים לערב הסעודית (עסקת האייווקס) - אישר זאת הסנאט ברוב דחוק של 52 בלבד,ובכך נמנעה מפלה צורבת למדיניותו של הנשיא. במקרה זה, לפחות, פעל הנשיא כפי שרצה לא מפני שהוא ''מנהל את העניינים כפי שנראה לו'', אלא מפני שקיבל לכך את אישור הסנאט - בקושי רב. כמה ימים לפני רצח רבין - עמד הקונגרס לסגור את משרד אש''ף בוושינגטון - בטענה (הברורה מאליה) שמדובר באירגון טרור שפעילותו אסורה על פי החוק האמריקני. יוזמה זו נכשלה, עקב לחץ משולב של אש''ף...של ממשלת ישראל... (היו ימים, הא?!) ושל הממשל האמריקני על הקונגרס. * כאשר אתה מדבר על מקרים של ''אנטגוניזם קיצוני'' - כוונתך בוודאי ל''חוק ירושלים'' - שבו הקונגרס חייב את הממשל להכיר בירושלים כבירת ישראל; הכריז שהיא חייבת להישאר ''בלתי מחולקת'' כאשר זכויותיהם של כל בני הדתות נשמרות (דהיינו: בשלטון ישראל), וחייב את הממשל להעביר את שגרירות ארצות-הברית בישראל - לירושלים. חוק זה התקבל על אפו ועל חמתו של קלינטון - ותוך כדי שבירת הווטו הנשיאותי שלו (מקרה נדיר - במיוחד בסוגיות חוץ). מדוע הוא לא בוצע? שוב: לא מכיוון שהנשיא ''מנהל את העניינים כפי שזה נראה לו'', ואף לא מפני שלרשות המבצעת יש את ''מלוא הסמכות להתעלם מחקיקה של הקונגרס אם הנשיא מחליט שזה חשוב לאינטרס הלאומי'' - אלא מפני שהקונגרס - מתוך חוסר-רצון (ולא חוסר-סמכות!) להשפיל את הנשיא - הותיר בידו פתח לדחות את יישום החוק בחצי שנה כל פעם - בנימוקים של ביטחון לאומי - וכך אכן פועלים קלינטון ובוש. כמה ממציעי החוק דווקא רצו להשמיט את הסעיף הנ''ל - ובכך לחייב את הממשל באופן מוחלט להעביר את השגרירות לירושלים - אך שוכנעו להימנע מכך, בין השאר בעקבות לחץ כבר של... ממשלת ישראל. * במישור החוקתי - למרות שאין לקונגרס נגיעה ישירה לניהול מדיניות החוץ, הוא יכול לכוון אותה כרצונו. הא לך דוגמא: מחר מחוקק הקונגרס חוק - שמונע כל תקציב שהוא שנועד לשיתוף פעולה צבאי או אחר עם מדינות, שמתנהלת בהן תעמולה אנטישמית תחת חסות ממשלתית. ונניח שהחוק הזה גם קובע שכל נציג רשמי של מדינה כזאת - באשר הוא נחשב לתועמלן אנטישמי מתוקף היותו חבר במוסדות הממשל - ייחשב ל''פרסונה נון-גראטה'' (אישיות בלתי-רצויה) בתחומי ארצות-הברית - ויחוייב לעזוב את גבולות המדינה תוך 3 חודשים מיום החלת החוק. חוק שכזה - אין זה בלתי סביר שיחוקק בארצות-הברית - וגם אין זה בלתי סביר שלא יכלול סייגים המאפשרים לנשיא להקפיא את החוק. במקרה שכזה - תיאלץ ממשלת ארצות-הברית לגרש את כל הדיפלומטים המצריים מתחומה, ולהפסיק לאלתר את כל התמרונים הצבאיים, הפיתוחים המשותפים, עיסקאות הנשק ושותפות הממשל בכל צורה של יחסים אסטרטגיים, אקדמיים או אחרים עם גורמים רשמיים במצרים. אין פלא, לפיכך, שהתחולל מחול שדים סביב חוק השגרירות בירושלים, מכיוון שמימושו על-ידי הממשל היה מחסל סופית את מעמדה של ארצות-הברית כ''מתווך הוגן'' במזרח התיכון - ומערער - לפחות לטווח הקצר - את מערכת הקשרים הרגישה והמסועפת שיצרו האמריקנים עם ערב הסעודית, עם מצרים ושאר גורמים ערביים ומוסלמיים. * אי לכך, מי שמזלזל במגעים עם חברי קונגרס - טומן את ראשו בחול, ומוציא את הרוח ממפרשי טיעוניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - אתה מיתפרץ לדלת פתוחה |
|||
|
|||
כבר הצבעתי על הנזק החמור שניגרם לישראל מהזילזול של ברק ורבין בקונגרס. במיקרה של רבין זה היה חמור במיוחד, מאחר והוא כיהן כאן כשגריר ארבע שנים וחייב היה לדעת את מערכת היחסים הפנים שילטוניים. מה שאתה כותב נכון ברובו, אבל עדיין הכוח המכריע הוא בידי הנשיא. למעשה עיקר הכוח של הקונגרס נובע לא ממה שאתה כתבת אלא מכוח ההמשכיות. נשיא מכהן במיקרה הטוב 8 שנים ובתקופת הכהונה השנייה כוחו נחלש במידה ניכרת, כי כולם כבר מתכוננים ליורש. תקופה ממוצעת של חברות בקונגרס היא 15 שנים ויותר - לא מעט סנטורים הגיעו ל 30 ויותר שנות כהונה. כך שעל המישקל של ''מה שלא עושה השכל, עושה הזמן'' הקונגרס צבר הרבה כוח. השורה התחתונה היא שאומנם יש הרבה כוח לקונגרס, ומישחק נכון עם הגוף הזה יכול להביא להרבה הישגים, אבל זה לא אותו הדבר כמו לעבוד ישירות עם הרשות המבצעת. וכמו שלקונגרס יש הכוח לעשות לנשיא ''נאכס'', ולהשפיע לפעמים על מדיניות החוץ בניגוד לרצונו, כך לנשיא ולאדמיניסטרציה ישנן אין סוף אפשרויות למסמס תחיקה של הקונגרס ולהפוך אותה לחסרת משמעות לחלוטין בשלבי הביצוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן ''הפקרות ימנית'' |
|||
|
|||
גם מדבריך כאן, עולה מסקנה ברורה שיוסי בן אהרון גרם נזק. אילו היה גם מצליח לשכנע - הנזק היה הרבה יותר גדול. כאש דנים ב''הפקרות'' יש כמובן משקל גם לכוונה לא רק להצלחת המעשה. הרי עיקר טענותיך נגד יוסי ביילין על כוונותיו. מדוע אתה מתעלם מכוונותיו של בן אהרון? האם כוונותיו פחות ''חמורות'' מכוונותיו של ביילין? נדמה לי שלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חתרני הימין הבוגדניים שניסו להכשיל |
|||
|
|||
נכון, אתה זוכר את השם השני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חתרני הימין הבוגדניים שניסו להכשיל |
|||
|
|||
נדמה לי שקראו לו יורם אטינגר. האנשים הללו שרצו בקונגרס ובסנאט וניסו למנוע את תמיכת ארצות הברית במדיניות הממשלה של משא ומתן עם הפלשתינאים. מעניין מאיפה הם קבלו את הכסף, מי הארגונים הללו שעשו כמיטב יכולתם להכשיל את ממשלת ישראל החוקית. הקשקשת הלגליסטית והסמנטית של בר ניר לא תשנה את העובדות. מדובר בחתרנות אנטי ישראלית בידי אנשים שרוממות הציונות בגרונם אבל מה שעניין אותם זה הכסף שישלשלו לכיסם והרווח הפוליטי של פטרוניהם בליכוד ובהתנחלויות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי