  
  
  
|
 |
|
||
  עבודה עברית |
|||
|
|||
אדם יכול להתחיל את סקירתו מהיכן שזה משרת את האידיאולוגיה שלו. זה מה שעושה הכותב המכובד. ואני לתומי חשבתי שכיבוש העבודה מתייחס למה שנעשה במושבות האיכרים שהיו עיקר הישובים החקלאים בא''י בתקופה שאליה מתייחס ''כיבוש העבודה'' ראשית העליה השניה. נכון שרעיונות העבודה העברית מגיעים מן הסוציאליסטים של העליה השניה, אבל אלה נכשלים בגדול בכיבוש העבודה העברית. ואז מפרסם רופין את תכניתו שאין בה שום מחשבות של שוויון, ההיפך, היא נגועה במחשבות ובדעות קדומות אודות יהודי המזרח בכלל, ויהודי תימן בפרט (אלה שבפועל יכבשו את העבודה העברית), וכך כותב רופין: ''תכנית ההתיישבות... טעונה שינוי לגבי יהודי ארצות המזרח (תימן, פרס, סוריה הצפונית) מפני שרמת חייהם נמוכה יותר ומפני שהם רגילים באקלים ארצות המזה''ת ובחיי ארצות המזרח... מסםיק לו ליהודי הבא מארצות המזרח השכר המועט שהוא מקבל כפועל לפרנסת משפחה. ועתים הוא גם חוסך מעט... לפיכך העיקר לגבי יהודי הבא מארצות המזרח... לקשור אותו למקום עבודתו מיד אחרי עלותו ארצה ולהשרישו בו. את זה אפשר לעשות על צד היותר טוב אם יקציעו לו בית פשוט עם חלקת אדמה קטנה לגן...'' (ארתור רופין בתוך: ניצה דרויאן:''באין מרבד קסמים עמ' 117) כשתבוא אל המושבות לך אל השכונה התימנית של אותה מושבה, לפעמים תמצא שם יותר משכונה אחת. ראה את הבתים הקטנים עם החצרות הקטנטנות, שם בחצרות האלה תוכל, אם תתאמץ מספיק לדמיין את אותם יהודים שאולצו להסתפק במועט עפ''י התפקיד ההיסטורי שיעדו להם בעלי האידיאולוגיות. תוכל לראות את צאצאיהם בראשון לציון,חדרה,זכרון יעקב, רחובות וכיו''ב. תוך כדי מסעך שאל את עצמך: האם סבור הינך שמשהו השתנה ביחס אל האנשים האלה? האם אתה חושב אחרת מרופין?... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| על מטרות המאמר, אפליה ואידיאולוגיה |
|||
|
|||
אותי מאד מעניינת העבודה שאני עושה בהכנת המאמרים עבור הפורום. עד עכשיו כאשר עסקתי בהיסטוריה כלכלית רציתי לקרוא את המציאות מן הנתונים. רציתי גם להיות בטוח שמה שאני מציג מובן לי. לכן בשביל לכתוב מאמר כזה הייתי צריך למצוא מקורות ונתונים אמינים (בעיני). את זאת, אני מאמין, עשיתי גם במאמר כעת. אין ולא היתה לי מטרה לשרת אידיאולוגיה מסויימת. ברמה האישית למדתי על מטרה של תנועת העבודה שלא ממש התקרבה להגשמה: שכר שוויוני. אני לא בטוח איזה אידיאולוגיה זה משרת ולא ממש איכפת לי. אני משאיר את הבעיה הזאת לאידיאולוגים. בשנות העשרים המוקדמות, אבל גם קודם, קמו לא מעט ישובים חקלאיים שלא היו מושבות. כפי שאני מבין, הנושא של ''עבודה עברית'' המשיך להעסיק (ברמות שונות של אינטנסיביות) את תנועת העבודה ואחרים לפחות עד מלחמת העולם השניה. אולי זה יפתיע אותך אבל ידועים לי פרטים לא מעטים על יהודים יוצאי תימן (וארצות אחרות) וקורותיהם בארץ. חלק מהידע הזה נובע מהמאמרים של אליצור סגל בפורום. אני גם מכיר את נושא האפליה כלפי יהודים יוצאי תימן בהתיישבות החקלאית. מצד שני אני לא מכיר את השקפתו של רופין שהצגת כאן. בקיצור אני לא מכיר מספיק את הנושא בשביל להתיימר לכתוב מאמר מלומד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מודה ועוזב, ירוחם. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מודה ולא דימונה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכר שוויוני- או תמורה..גלומה בסיסמה |
|||
|
|||
מהעבר:כל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו'' חלקה השני של הסיסמה- מצביע על אי-שוויוניות. כמי שעשה כמעט 30 שנה במערכת שהתיימרה להקנות את התחושה הזו- עלי לחזור ולציין שהכל יחסי. וב- 30 שנה שאחרי- זה הוכח על אחת כמה וכמה. הבעייה היא שהקיבוץ כמו שהיה קרס- כשיטה כלכלית. ואילו במערכת העירונית- הפערים רק גדלו. לדעתי הסיבות הן עליית רמת החיים בארץ. לגבי העבודה העברית-לפני קום המדינה הכל נכון- אבל לקחת מגזר קטן מאוד של העדה התימנית- כדוגמא- הוא היוצא מהכלל שאינו מצביע על הכלל.מצד אחד-בקיבוצים רבים העבודה השכירה היתה טאבו. וכל שכיר היה נזקק לאישור האסיפה הכללית. לכן הוגבלה כניסתם של אנשי עדות המזרח-ולא דוקא בגלל אפליה גזעית. לגבי התימנים- התרכזותם בשכונות משלהם היתה ביזמתם מסיבות של שונות תרבותית. ואכן מגמה זו מאפיינת את כל העדות- ומה רע בכך- צריך הוכחה. כמו שאנשי ימין בדרך כלל מעדיפים את השותפים לדעתם. וזכורים לכן הישובים שהיו ידועים כמזוהים עימם. ולהיפך. מבטיח לכם שבעוד 100 שנה גם הקופאיות בסופר- מאתיופיה תצחקנה על הימים ההם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא דוגמא ולא בטיח |
|||
|
|||
היהודים מתימן הם שנחזיקו את העבודה העברית בתפר שבין המעבר מהאיכרות ל''סוציאליסטים''. אם בניין מורכב מיסודות, קורות יסוד,קירות, ריצוף וטיח. אזי האיכרים הם היסודות, התימנים הם קורות היסוד, הםוציאליסטים נחשבו לקירות, עתה מתברר שהם בסה''כ היו טיח. נסה לבנות בית ללא יסודות וללא קירות, נראה אם תצליח. אני כופר בכל המחקרים המתיימרים והמגמתיים שהביא הד''ר המלומד. הם מתבססים על אינפורמציה מטעם, מה שקוראים במקומות אחרים: ''פראבדה''. אין זה עומד בסתירה שבקיבוצים אכן היה מי שעבד עבודה עברית לפני שחלקם הפכו למחכירי אדמות ליזמים אשר הקימו עליהם קריות סחר. שעפ''י חוקי המדינה היהודית הם נאלצים להשיב את העבודה הערבית (לפחות בשבתות) לגבי התקופה שאחרי מלחמת העולם השניה אין לה שום קשר למה שקוראים עבודה עברית. והיא ממילא נובעת מחוסר ידע היסטורי של הכלכלנים שכל עולמם דומה לעולמו של אותו איש עסקים מן הנסיך הקטן של אכזופרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יועזר, נדמה לך שאתה יודע יותר טוב !! |
|||
|
|||
הנה מה שכתב אחד ממנהיגי האיכרים במושבות על ''הסוציאליסטים'' שאתה כנראה לא מסוגל להעריך את תרומתם. האיש אותו אני מצטט עלה בשנת 1891, היה מאד מעורה בנעשה במושבות והיה מהמנהיגים של האיכרים. אביו גם קנה כמה מאות דונמים מכספו. הנה הציטטה (''מטעם'' מי?) מספר שנדפס בשנת 1959: '''ההסתדרות' גדלה, חזקה והתפתחה משנה לשנה. והמוסדות הכלכליים אשר יסדה הפכו להיות כחות מניעים חשובים בהתפתחות הישובית....ומוסדה המרכזי, 'המרכז החקלאי', הפך להיות מוסד יוזם ופועל עקרי ומכריע בהתפתחותה של התישבותנו החקלאית.'' הכותב היה בר פלוגתא לא קל לתנועת העבודה ובכל זאת היה לו מבט חיובי על יריביו הפוליטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מתווכח עם עובדות. |
|||
|
|||
הטענה שלי אינה מתייחסת להסתדרות ולארגונים השונים שקמו לאחר מלחמת העולם השניה. כל מה שאני אומר הוא: 1. המושג ''כיבוש העבודה'' אינו שייך לזמן שאודותיו אתה מדבר. 2. העלייה היזומה מתימן ע''י המשרד הא''י שבראשו עמד רופין, זו שזמנה היא העליה השניה שבאה בעקבות מסע יבנאלי לתימן, עלייה זו הצילה את מפעל ההתיישבות היהודי בא''י. המאמר שלך מתייחס לכל דבר רק לא לכיבוש העבודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתווכח עם עובדות - ועוד איך |
|||
|
|||
אמצעי שלך הוא הצגת עובדות אחרות על תקופות אחרות שלא נכללו במאמר שלי. א. נתחיל קודם עם הודעתך האחרונה. כתבת שם: '' הטענה שלי אינה מתייחסת להסתדרות ולארגונים השונים שקמו לאחר מלחמת העולם השניה.'' ובכן המאמר שלי לא עסק: 1. במושג ''כיבוש העבודה.'' 2. בתקופת העליה השניה. 3. בתקופה שלאחר מלחמת העולם השניה. ההסתדרות ועוד אירגונים כמו חברת העובדים, חברת העובדים והמרכז החקלאי בהם עסקתי בפתיל זה לא נוסדו לאחר מלחמת העולם השניה. ההסתדרות נוסדה בשנת 1920 (תרפ''א לפי מנהיג האיכרים אותו ציטטתי קודם) ומספר שנים אחר כך חברת העובדים והמרכז החקלאי. ב. בהודעות קודמות טענת '' אדם יכול להתחיל את סקירתו מהיכן שזה משרת את האידיאולוגיה שלו. זה מה שעושה הכותב המכובד. ואני לתומי חשבתי שכיבוש העבודה מתייחס למה שנעשה במושבות האיכרים שהיו עיקר הישובים החקלאים בא''י בתקופה שאליה מתייחס ''כיבוש העבודה'' ראשית העליה השניה.'' ''.... נובעת מחוסר ידע היסטורי של הכלכלנים שכל עולמם דומה לעולמו של אותו איש עסקים מן הנסיך הקטן של אכזופרי.'' 1. המאמר שלי לא התכוון לשרת (ולא משרת) שום אידיאולוגיה. 2. אני אמנם לא היסטוריון אבל העובדות שעסקתי בהן נכונות ולא שייכות לאינפורמציה מטעם. 3. אינני מציג אגדות או עולם דומה לאיש מהנסיך הקטן. לסיכום במאמר ובמקומות אחרים בפתיל לא כתבתי תקופת העליה השניה, כיבוש העבודה או על התקופה לאחר מלחמת העולם השניה. לא כתבתי עבודה ''מטעם'' בחיי לא חשוב מה טענת או תטען בהמשך. למרות הכל האינפורמציה שהבאת על העליה מתימן, ועל התקופה הרלוונטית, היא תוספת חיובית לידע שלי בהיסטוריה של הציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה תקלה |
|||
|
|||
ברור שזו טעות שנפלה בהיסח המקלדת. וכוונתי: לאחר מלחמת העולם הראשונה. בינתיים אתה יכול כמובן לחגוג על כך. לגבי יתר טענותיך, אענה יותר מאוחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקלה שחוזרת על עצמה פעמיים? |
|||
|
|||
לטעון לתקלה בהיסח המקלדת זה לא רציני לאחר שבשתי הודעות (בהפרשי זמן) אתה חוזר על הטעות בניסוח שונה. הודעה ראשונה: ''לא דוגמא ולא בטיח.'' הודעה שניה: ''אינני מתווכח עם עובדות.'' אני לא חוגג על כלום משום שאתה כנראה לא מעוניין בדו-שיח אלא בעימות על עובדות. אני לא חוגג כי שום תועלת לא תצמח מזה לא לך ולא לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן |
|||
|
|||
לפעמים מתקבעת לה מילה במוח ואינה נותנת מנוח. ולעניין כיבוש העבודה.אתה כותב:''המאבק לעבודה עברית..'' מה זה אם לא כיבוש העבודה? ומי מונע מגוף עברי שהוא הבעלים,והוא המחזיק באידיאולוגיה של עבודה עברית להעסיק עובדים יהודים? אז איזה מאבק יש פה? אם כן השימוש במונח אינו מתאים לעניינינו. אם אינך טוען לכיבוש העבודה העברית הרי שעניין העליה השניה צריך לרדת כי הא בהא תליא. ואם כך אין בינינו חילוקי דעות בעניין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שהגענו להסכמות |
|||
|
|||
בעלי העסקים שיכלו להעסיק עובדים היו צריכים לנהל את עסקיהם לפי שיקולים כלכליים מכאן שהעדיפו פועלים יותר זולים. מדובר ביהודים בעלי מפעלים (בישובים עירוניים) ובעלי משקים חקלאיים שבאופן טבעי נטו להעסיק עובדים ערביים שהיו יותר זולים, אך לא רק. לחלוצים לא נשאר מוצא אלא להיעזר בארגונים כמו ההסתדרות ולכפות את עצמם על המעסיקים במחיר יותר גבוה. בעלי העסקים הללו נעתרו גם בגלל הציונות שהיתה טבועה בהם אבל גם בגלל השביתות ואמצעים אירגוניים אחרים. המאמר שלי מתייחס למדיניות ''שכר שוויונית'' של ההסתדרות כחלק ממאבק לעבודה עברית בשנות העשרים והשלושים. המאבק לעבודה עברית הוא לא הנושא העיקרי. הנושא הוא גם לא שרות לאידיאולוגיה מסוג כזה או אחר. לא העליתי את נושא העליה השניה ולכן אני מסכים שהוא ירד למרות שבתור נושא לדיון הוא לא פחות חשוב מהנושא של מאמרי. דבר אחרון המחזיק באידיאולוגיה של עבודה עברית, כך אני מניח, נטה להעסיק יהודים. דוגמה אחת שאני מכיר בביטחון זה סולל בונה שפעל כקבלן לעבודות סלילה בכדי להעסיק יהודים. אבל היו עוד מפעלים הסתדרותיים ומן הסתם גם אנשים פרטיים שעשו זאת מבחירה. לכן במקרים האלו לא היה צריך במאבק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יועזר - פנה אלי בבקשה בדוא''ל. |
|||
|
|||
לק''י יועזר, לא השתתפתי קודם בדיון כי לא קראתי את דבריך אבל לפחות עכשיו אני מצטרף. כמה הערות א - היחס לתימנים אינו מיוחד לסוציאליסטים דוקא. הרי גם הספרדים נלחמו מלחמת חורמה שאפילו גבתה קרבנות בנפש כדי להכשיל את נסיונם של התימנים להקים כולל לעצמם. גם במושבות ותיקות רבות היחס הזה אנו קשור לפועלים מרוסיה. זה היה יותר ענין פנימי בין קפיטלסטים או אם תרצה דתיים קו החלוקה לא היה מעמדי כל כך. ב - הדברים של רופין אינם גזעניים - הלואי ויכולנו להחזיר לעצמינו את התכונות הטבות שהוא מונה בנו. מה לעשות התקלקלנו. ג - היו מעשי עול רבים כלפי התימנים עד היום אני זוכר איזה מקראה לבי''ס דתי דוקא המספרת על עלית התימנים ששם מסופר בערך בזה הלשון הרבנים שלנו בדקו אותם והתברר שהם יהודים. טוב נו, זו חויה שכולם צריכים לעבור. אבל אין טעם להטיל זאת על אידיואוליגיה סוציאליסטית. בכל אופן פנה אלי בדוא''ל. אליצור אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור |
|||
|
|||
אינני יודע אם רופין היה גזען או לא. גם אין זה חשוב לי. התימנים אינם זקוקים להגנת מי מאיתנו. לרופין היו דעות קדומות בקשר לתימנים כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה. האיכרים במושבות שהיו עיקר בניינה של ההתיישבות היהודית חרשו על גבם של הפועלים הן הערבים והן התימנים.מצבו של הפועל הערבי שפיר היה ממצבו של התימני מכיוון שעמדו לעזרתו הן אחיו הליסטים והן הפחד של האיכרים מן הערבים. לעומתו הפועל התימני היה מטופל במשפחה ונאלץ היה להיות סמוך על העבודה המפרכת שהיתה מנת חלקו. רופין הגיע לא''י ב1908, כ26 שנה לאחר שהגיעו התימנים הראשונים. להוותו התברר לו שהחלוצים הצעירים ממזרח אירופה אינם מסוגלים פיזית לעמוד במאמץ העבודה שהוטלה עליהם ע''י האיכרים. זאת היתה הסיבה שהמשרד הא''י שבראשו עמד חיפש פתרון שיגשים את האידיאולוגיה של תנועת ההתחדשות היהודית. הוא שלח את יבנאלי למסע בתימן. יבניאלי אשר עפ''י יומניו נקרא כנוסע חד עין בעל יכולת התבוננות מעולה, כותב למשרד כי מצבם של יהודי תימן בתימן טוב יותר ממצב הישוב היהודי בא''י, וכי עלייתם לא''י של יהודי תימן רק תרע את מצבם. רופין והמשרד הא''י לא קיבלו את דעתו של יבנאלי. יהודי תימן שהגיעו לא''י בעליה השניה כבשו את העבודה העברית, ובמקומות אחדים גם את השמירה (בזכרון יעקב למשל, משפחת צעירי- מרגלית). הדעות הקדומות לגבי התימנים לא השתנו עד היום. אם תשאל אדם מן הישוב מי הם התימנים, הוא יענה לך משהו בנוסח זה: התימנים הם עדה עתיקה וצנועה. אנשים המסתפקים במועט ושמחים בחלקם. תן להם את הבית וחלקת אדמה קטנה והם יאכלו ג'חנון וכובנה ויהיו מאושרים. הם אפילו ירקדו דעסה לצלילי פח הביסקוויט שהם מתופפים בו וישירו אהווא אהווא. הם ממש נחמדים, תראה איך הם השתלבו, אפילו הורידו את הסימונים... הם ממש כמונו, לא רואים עליהם בכלל שהם תימנים. ואם תשאל אותי מי הם התימנים אענה לך כך: התימנים הם אנשים שיש ביניהם אצילי רוח אך גם עלובי נפש. בין אלה לאלה תמצא את כל סוגי האדם שבכל מקום ובכל זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיזה תאור יותר מחמיא? |
|||
|
|||
לק''י אין ספק שהתאור שלך הוא הנכון. אבל, איזה תאור יותר מחמיא, התאור שאתה נותן או התאור שאתה מיחס לאחרים? באשר למצב היהודים בתימן חוששתני שיבניאלי טעה. וזאת משום שתמיד אדם חושב שהדשא שאצל שכנו ירוק יותר. בכל אופן אין זה משנה - היהודים צריכים לבוא הביתה לא חשוב מהיכן גם אם מצבם יורע. כמובן שצריך לעשות הכול שלא יקרה כך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיאור המחמיא |
|||
|
|||
הוא זה שמתאר אמת. לגבי תיאוריו של יבנאלי את הדשא של השכן: כשקראתי את תיאורי המסע של יבניאלי ראיתי אדם בעל יכולת התבוננות נדירה. מעט הם תיאורי המסעות שחודרים כל כך עמוק אל נוף האדם כפי שראיתי אצל יבניאלי. אגב, בעבודותי שלי בקרב בני ובנות תימן מצאתי תיאורים מאד דומים, לעיתים אף זהים לתיאורי יבניאלי. בקשר לשיבת ציון של יהודי תימן: אין בכלל םפק בכך שמחוייבים היו לעלות לארץ ישראל על פי אמונתם והצורך של עם ישראל. אין לי ספק שעלייתם נובעת ממניעים לאומיים ולא כפי שניסו לציירה (משיחית). אם יש משהו שעליו אני מצר הוא שלא עלו כבר בזמן עזרא ונחמיה. נו טוב, לא הכל ניתן. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. (ונראה לי שאנחנו מפטפטים עצמנו לדעת, אולי כדאי לכתוב מאמר בעניין אותו ורשבסקי) | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי