פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פרה-פרה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 2:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* בוא ונבחן את קוי הדמיון המדהימים שמצאת.
אתה משווה בין סוהארטו לשרון. אתה אומר שסוהארטו הוא עריץ, מושחת, אכזר, ומשטרו ארוך-שנים. המשטר טבח רבע מהמזרח-טימורים. שרון הוא אותו דבר, עניין שמשמעותו, אם אינני טועה, הוא טבח של חצי מיליון פלשתינאים. כמה אנחנו רחוקים מתוכנית החומש הזו שלך? אגב, משטרו של שרון הוא באמת ממושך. כמה עד עכשיו? נדמה לי שבערך שנה. אם אתה רוצה לחפש באמת את אלה שנמצאים פחות או יותר בכל הממשלות שנים ארוכות, תמצא שלושה: שמעון פרס, דוד לוי ועובדיה יוסף, אך על זה בפעם אחרת.

אתה מדבר על שרון ועל הפושעים הסובבים אותו. מי הם בדיוק הפושעים האלה ומה פשעם?

* לעניין שרית חדד, אני חושש שתצטרך לדבר איתה כדי לשמוע מדוע היא גאה בהיותה יהודיה וישראלית. אתה מקשה: ניחא, יהודיה, אבל ישראלית? והיית יכול להקשות: ניחא, ישראלית, אבל יהודיה? ביהדות יש דברים יפים ודברים לא יפים. אינני יכול לענות במקומה. תצטרך להסתפק בסיבות שלי.

העוולות שאתה מחפש לתלות במדינת ישראל הן בחזקת לא היה ולא נברא. מדינת ישראל נמצאת במאבק על עצם קיומה מיום היווסדה. למרות קיומו של מצב מלחמה מתמיד, הסירה את ההגבלות מאזרחיה הערבים לאחר כ- 20 שנה, למרות שעדיין לא חייבה אותם לשרת בצה''ל ולהגן על מדינתם עד עצם היום הזה. ישראל השתלטה על שטחים מאוכלסים באוכלוסיה עויינת וצפופה במהלך מלחמה שנכפתה עליה, ולוותה ברטוריקה בלתי פוסקת על השמדתה כמטרת המלחמה. למרות שהיה מדובר בנתיני אוייב, היא פתחה את גבולה בפניהם, עם מעט מאד הגבלות. בשל תפיסתה את המצב כעניין זמני, היא לא טרחה להשקיע בתשתיות לתושבי השטחים האלה שלא היו אזרחיה, וחבל. עם ההתעוררות הלאומנית המיותרת בשטחים אלה, נוצרו הגבלות על חופש המעבר של התושבים העויינים.

העובדה שהצלחנו להתקיים לאורך כל השנים האלה במידה עצומה של איפוק, כשהצד השני הורג בנו בצורה טרוריסטית וגזענית, על יסוד השתייכותם האתנית של הקורבנות ותו לא, היא סיבה לגאווה. אינך גא להיות ישראלי? בעיה שלך. אתה אפילו לא חייב להישאר ישראלי. איש לא מונע ממך להתגורר במקום אחר (למרות שעליך להיזהר. קשה לי לחשוב על הרבה מקומות אחרים שיאפשרו לך התבטאות חופשית כפי שהמדינה שאני כה גאה בה מאפשרת לך).

הערתך האחרונה היא סתם נבזית. אתה מקווה שהיא לא תזכה בתחרות, בגלל הגאווה שהיא חשה בהשתייכותה למדינת ישראל. במלים אחרות - אתה מקווה שהארוויזיון הוא תחרות פוליטית ולא עניינית. עד כדי כך אתה מתעב את מדינתך, שאתה מוכן לחבל במפעל תרבות אירופאי אם הדבר יעזור להפצת השנאה שלך?

* פי גלילות: בעצם, אין מה לכתוב על פי גלילות. אסון לאומי כבד נמנע במקרה, ואתה ממשיך ללהג על כך שישראל אשמה בהזנת השנאה הפלשתינאית, שימיה ארוכים מימי קיומה של מדינת ישראל. אתה מחמיץ לחלוטין את הנקודה החשובה כאן. ספק אם יש מטרה ראויה מזו לחקירה משטרתית מקיפה, מציאת האחראים למחדל, והעפתם בהקדם מתפקידם. אם המשטר שלנו אינו עושה זאת, משהו רקוב בצורה יסודית נמצא בו.

אבל מי שהטמין את המטען? ההחלטה הרבה יותר פשוטה. לאתרו, להביאו לדין באשמת ניסיון לרצח המונים, ואני באמת מקווה שיימצא בספר החוקים אותו חוק שיאפשר להוציאו להורג. לא ''חיסול ממוקד'' ולא ''סיכול ממוקד''. משפט כהלכה, לעיני המצלמות, הקפדה על כל סדר הדין, ואם יימצא אשם - מיצוי הדין בכל חומרתו.
_new_ הוספת תגובה



ליובל מילים כדורבנות אך.....כנראה נגד הרוח
יורם המזרחי (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 3:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תזהר!
עוד מעט תואשם ''בפשעי מלחמה'' ותכלל ברשימת ''מועמדי האג'' כל כך משום שלבשת מדים, אולי שרתת מחוץ לגבולות הקו הירוק, וכרופא אולי הצלת חיי ''פושעי מלחמה'' ואפשר שגם כמה רחמנים בני רחמנים מאסכולת ח'ג אמין אל חוסייני, שנכלאו על לא עוול בכפם ונרשמו בספר השיאים של אמנסטי.
מעקב קבוע אחר התבטאויות האיש הזה, מרמז על תאונה או תפנית משונה מצליליות ישראלית לעמימות והתלות באילנות גבוהים ...חסידי אומות העולם.....גדולי המוסר של המאה העשרים, ממש ''אבא תרזה'' והיום בפאצ גם.....כן! נביאי ישראל......
ברור שהבחירה תהיה נביאים ,כי דוד המלך ח''ו היה ''פושע מלחמה'' (ועוד זנאי מהשורה הראשונה.....)
ויהושוע כובש הארץ? חס מלהזכיר! עוד מעט יתעטף בטלית או בתוגה או בגד שק וילך לארמון ''פושע המלחמה'' שרון להוכיח אותו (בשם ה'!) על גניבת כבשת הרש.......
הדרך משם קצרה לגירוש החלפנים, טיהור בית-המקדש והכתרה עצמית ''כרקס -יודארום''....אכן הולך ומתהלך בויא דלורוסה דמיונית, מחפש את נזר הקוצים, ורק על הצלב (לצד צמד הגנבים) יזעק ''אלי אלי למה עזבתני?!''
האמן לי יובל, חבל על המאמץ, חבל על ההתייחסות והכעס או כאב הלב....ישמיץ, יעליב, יוקיע, יעיד ירק לבאר ממנה הוא שותה ויצער אותנו, אלה שאהבו אותו ועוד שומרים לו פינה חמה בלב...אלא שזו פינה ההולכת ומצטננת על רקע ''פשעינו נגד האנושות''......
יבוא יום. לא רחוק, שמישהוא ''מהפושעים'' יחייב את המשמיץ והמעליב להשיב בבית-משפט (ציוני,יהודי ישראלי רחמנא ליצלן!) ואז יראה לאן - הביתה? לסורגים, או למוסד.
פה סיימתי להתעסק עם האיש הזה ומצידי שיטיל קיתונות בוץ בדותות ושקרים עלי ועל חברי - מפני שמעולם לא כעסתי על אדם בגין יסורי נפשו.
-------------------
_new_ הוספת תגובה



תשובה ליובל רבינוביץ -הנה הן באות, הפרות החדשות
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 13:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל יקירי,
לפני שאשיבך דבר דבור על אפניו, הערה קצרה. אתה צריך לשאול את עצמך, איפה טעית, אם יורם המזרחי מתייצב מאחורי דבריך בהתלהבות כזו. בעקבות ביקורתי על פשעי ישראל בלבנון, שיורם המזרחי היווה שם חוליה חשובה בשרשרת האיוולת הנוראה הזו, אימץ יורם מחדש את נורמות העריצות של דרום לבנון. הוא מאחל לי העמדה לדין ושליחה לבית סוהר. מתברר שהרוח הרעה של דרום לבנון עדיין מפעמת בו. קיוויתי כי ההגירה לקנדה ומזג האויר הקריר, יצננו מעט את להט שליחת יריבים לבית הכלא. טעיתי.
מתברר כי הנזק שהשלטון המושחת והדיקטטורי של ישראל בדרום לבנון גרם ליורם המזרחי, המפקד לשעבר של האזור, הוא חמור; פגיעה אנושה באותו חלק של גזע המוח האחראי על התובנה הדמוקרטית. נקווה בכל זאת שזה לא בלתי הפיך.

עתה לפרות.

סוהארטו שרון: מצטער, אבל לא קראת בעיון את רשימתי. הסתפקת ברפרוף ומתחת לידיך יצאה שגגה. לא טענתי ששרון וסוהארטו ''אותו דבר'', אלא שיש קווי דמיון בלהיטותם לדכא חרותו של עם אחר. לא זו בלבד שלא כתבתי ששרון רצח רבע מהעם הפלסטיני בדומה לפשע שביצע סוהארטו בעם המזרח טימורי, אלא כתבתי בדיוק את ההיפך. הזהרתי את שרון לבל ילך בדרכיו של סוהארטו ולא ייכנס למנהרה החשוכה של רצח עם, והבעתי תקווה ששרון יכיר בזכותו של העם הפלסטיני לריבונות ולמדינה מבלי לטבוח ברבע מבניו.

ככל שמדובר במתן סיוע ותמיכה שלטונית למתנחלים ולכיבוש, אין זה נכון לתחום את שרון לשנת כהונתו כראש ממשלה. שרון נמצא בשלטון עשרות שנים ובכל תפקידיו, כשר חקלאות, שר שכון, שר תעשיה ומסחר, שר הביטחון ושר לתשתיות לאומיות, הוא הזרים סכומי עתק להעמקת הכיבוש הישראלי ולשגשוג ההתנחלויות. דומני כי מבחינת משך הזמן בתפקידיו השונים, שבכולם שימש במקביל גם כראש ממשלת מדינת המתנחלים, הוא עולה על סוהארטו.

שרית חדד: לא אני הפכתי את האירוויזיון לתחרות פוליטית. מי שעשו זאת הם שרית חדד, משרד החוץ וראש הממשלה אריאל שרון. שרית וציוותה תודרכו על ידי משרד החוץ וקיבלו ''חומר הסברה'', היא התראיינה בטלוויזיה לקראת התחרות והודיעה בפומפוזיות שהיא גאה להיות ישראלית ואילו ראש הממשלה טילפן אליה לאסטוניה ואיחל לה הצלחה. כל אלה הפכו את הארוע, מנקודת מבטם של ישראל הרשמית ושריד חדד, לעניין פוליטי. ומשעה שהכניסו את הפוליטיקה לתחרות, הם הסיטו אותה מארוע אמנותי האמור לשפוט את השיר (הלא מוצלח) על פי ערכו, לעבר מיתחם ''מאבקה המדיני של ישראל''. גם העיתונות דיווחה על הארוע ברוח זו.

תגובתי היתה בהתאם. אם הארוע פוליטי, אזי אני רוצה ששרית חדד תובס, כי נכון ציינת, אני מתעב את המדינה כפי שהיא נראית בעיני היום, מדינה גזענית ונבזית. אינני מכיר איש אחד בעולם שרוצה כי מדינה שנחשבת בעיניו לנבזית, תצליח בתחרות בינלאומית. אילו שרית חדד הית מודיעה בראיון שהיא לא מייצגת את ממשלת ישראל, וכי היא מתנגדת למדיניות הפרת זכויות האדם שהממשלה נוקטת, יתכן שאף הייתי מחזיק לה ידיים, על אף השיר הגרוע.

שרון והפושעים הסובבים אותו: אתה שואל מי הם? אוהו, הרשימה ארוכה, והמקום לא יספיק. אסתפק במספר שמות. קודם כל שרון, עצמו, בעל מוניטין רב שנים בתחום זה עוד מימי הטבח בקיבייה ב- 1953, עבור (אני מדלג על מספר תחנות) למלחמת לבנון ועד לימים אלה של הרג ורצח נשים וילדים, החיסולים המאפיוזיים ללא משפט, המצור על שלושה מיליון פלסטינים, עד לכדי רעב בלא מעט מקומות, מניעת טיפול רפואי והרשימה ארוכה. (גם מפקדי צבא הכיבוש הודו כי ''היתה זו טעות'' למנוע טיפול רפואי וסיוע הומניטרי לאחר ''הטבח לא טבח'' במחנה הפליטים ג'נין, ולתת לאנשים שזעקו לעזרה מתחת להריסות לגסוס למוות).
מבין הסובבים את שרון אני מונה את שר הביטחון בן אליעזר, הרמטכ''ל מופז וקציני המטכ''ל, מפקדיי יחידות צבא הכיבוש בשטחים הכבושים. כולם מועמדים לעמוד למשפט בפני בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה. לא בכדי חוששים כבר עתה קציני צבא בכירים ממעצר אפשרי בחו''ל והם מבקשים יעוץ משפטי, מה עליהם לעשות.

אינני מקבל את ההיסטויוגרפיה שלך באשר למדינת ישראל. אתה מזכיר לי את שיפוצי האינציקלופדיה הסובייטית שהותאמו לרוח הפוליטית השלטת. אתה חוזר על קלישאות שהוטמעו בציבור הישראלי, אבל בדיקה מדעית בלתי משוחדת מפריכה אותם.
למשל: ''מדינת ישראל נימצאת במאבק על עצם קיומה מאז היווסדה''. קלישאה חסרת בסיס. מאז תום מלחמת העצמאות קיומה של ישראל לא היה בסכנה. עוצמתה הצבאית היתה תמיד עדיפה על זו של שכנותיה. כאשר יורם המזרחי שימש (בשכר נאה) כשריף הישראלי בדרום לבנון, הוא לא ''לחם למען קיומה של ישראל'' אלא שימש מושל קולונילאי. כאשר צנחתי במיתלה כחייל בשרות חובה (בשכר רעב) לא לחמתי למען קיומה של ישראל אלא למען האינטרסים האימפריאליים של צרפת ואנגליה.

מאז תום מלחמת יוני 1967 נלחמת ישראל לא על קיומה אלא על כיבושיה. גם מלחמת ששת הימים לא ''נכפתה על ישראל'', אלא ישראל יזמה אותה. היום אנו יודעים כי לצבא המצרי שנכנס לסיני בטרם פרוץ מלחמת יוני 1967 לא היו תכניות אופרטיביות לתקוף את ישראל. המלחמה היחידה שניתן לומר עליה כי קבעה וקיבעה את קיומה של ישראל, היתה מלחמת העצמאות ב- 1948, וגם אז, היתה לישראל עדיפות צבאית על הצבאות שתקפו אותה. (דומני כי אפילו ''ההיסטוריון הצבאי'' מילשטיין לא יכפור בכך). כאשר פלשה ישראל ללבנון ב- 1982 היא לא לחמה על קיומה אלא במטרה לעשות ''סדר חדש'' במזרח התיכון.

אם נישקפת סכנה לקיומה של ישראל, הרי זה מידיה שלה. בהחלט יש סכנה להתפוררותה של ישראל בגלל עקשנותה לקיים אימפריה קולוניאלית על העם הפלסטיני, בוודאי שישראל נימצאת בסכנת חיסול בגלל מאות פצצות האטום שהיא אגרה בשיטחה ומרוץ החימוש הלא קונבנציונלי שכפתה על האזור.
העם היחיד שנישקפת לו סכנת קיום בסביבתנו המיידית, הוא הדוד הפלסטיני, מידיו של גוליית הישראלי.

אין זה נכון לומר כי ישראל לא השקיעה בתשתיות ולא פיתחה את השטחים הפלסטינים הכבושים משום שראתה את הכיבוש ''כזמני''. ישראל החלה בפעולת התנחלות כשנה לאחר המלחמה ולא יכול להיות ספק כי מרגע שפעולת ההתנחלות הפכה לפרויקט ממשלתי בהשקעה של מיליארדים, הכיבוש הפך מזמני למציאות מתמשכת.
אתה משרטט מציאות פסטורלית לפיה פתחה ישראל את שעריה לפלסטינים, ולא היא. ההחלטה הישראלית לא לפתח את השטחים הפלסטינים ולהשאיר אותם בנחשלותם, היתה מודעת ומכוונת. מטרתה היתה לשמור על תלות כלכלית מוחלטת של הפלסטינים בישראל באמצעות ניצולם ככוח עבודה זול בישראל.
הכיבוש הישראלי, הינו שילוב של שוד קרקעות בחסות התנ''ך כמסמך נדל''ני (גיוס הקב''ה לאינטרס כלכלי) עם קולוניאליזם קלאסי המנצל עבודת ילידים זולה.

הנסיון שלך להציג את הפלסטינים ''כטובחים'' בישראל, כך סתם ללא סיבה, משל היה מדובר בציבור כפוי טובה שלא יודע להעריך את כל הטוב שישראל שפכה עליו, הוא כה אבסורדי וחסר שחר עד שדומני שגם את לא מאמין בו.
כאשר ישראל כבשה את הגדה והרצועה, לא היו מתאבדים ולא היתה אינתיפאדה. הכל היה בידי ישראל, והיא החליטה להפוך מלחמה, שעל הגדרתה כמלחמת הגנה יש מחלוקת , למלחמת כיבוש, ועל כך כבר אין מחלוקת.

אם אינך רואה את הקשר בין ההתקוממות הפלסטינית לבין הכיבוש, ההתנחלויות, הטרור הממלכתי הישראלי ומציאות האפרטהייד שהוקמה בשטחים הכבושים, שבקרוב יציינו 35 שנים, אזי אתה לוקה בעיוורון כלשהו. הדבר משול לרופא שמתעלם מהקשר שבין עישון כבד, או חשיפה ממושכת ופראית לשמש, לבין סרטן. ''עיזה עיוורת'' כדבריו הציוריים של הרב עובדיה יוסף.
יותר משהפלסטינים טובחים בישראלים, הישראלים טובחים בפלסטינים, והדבר מתבטא במספר הקורבנות. באינתיפאדה הנוכחית, מספר הישראלים שנהרגו הוא מעט מעל 400 ומספר הפלסטינים שנהרגו מידי צבא הכיבוש הישראלי והמתנחלים עולה על 1500. מספרים אלה מסמלים את פער ההרוגים בין שני העמים לאורך הסכסוך. מאות ישראלים, מול עשרות אלפי פלסטינים. זהו בדרך כלל יחס הנפגעים בין מדינה קולוניאלית בעלת צבא חזק ואמצעי לחימה מודרניים לבין גרילה של העם הכבוש המשתמש באמצעי לחימה פשוטים ולעתים פרימיטיביים.

עונש מוות: חבל שטרם ניגמלת מהאיניסטינקט הבהמי של רצון להרוג בני אדם. זה מתאים למושלים צבאיים כמו יורם המזרחי אבל לא לרופא שתפקידו להציל חיים ולא לקפחם.
אני שמח שעברתי את השלב הקמאי הזה, וכחבר ''אמנסטי אינטרנשיונל'' אני מחוייב להתנגדות גורפת ועקרונית לעונש מוות. כפי שהתנגדתי לעונש מוות לאייכמן, ואתנגד לעונש מוות אם שרון או מופז יעמדו לדין, כך אני כמובן גם אתנגד לעונש מוות למי שהטמין את לבנת החבלה במשאית הדלק שהתפוצצה בחוות הדלק בפי גלילות.

ולסיום: דומני כי טרם הפנמת את הרעיון שלכל אדם זכויות בסיסיות, שאחת מהן היא חופש הביטוי. על כן אינני צריך להיות אסיר תודה למדינת ישראל על כך שמותר לי עדיין לומר את דעתי. זו זכות בסיסית. תפקידי הוא למחות באותם מקרים שזכות זו נשללת.
ההצעה הנדיבה שלך לפיה אינני חייב לחיות בישראל המתועבת בעיני, כבר הונחה לפניי על ידי הרבה אנשים, ואני בהחלט אקח אותה בחשבון. אבל שוב, הזכות שלי לחיות פה אינה פונקציה של אהבת המדינה, היא זכות בסיסית הנתונה לי כבלתי תלוייה בהשקפותיי. כל אותם אנשים שמציעים לי לעזוב, אם המדינה לא מוצאת חן בעיניי, אינם מבינים את הזכות הזו.
מעבר לכך, מדינה לא צריך לאהוב. כל אותה עבודת אלילים סביב המדינה, תואמת את הרעיון הפשיסטי. התפישה הדמוקרטית רואה במדינה כלי ומכשיר להסדרת החיים בין בני אדם על מנת למנוע מצב שבו איש את רעהו חיים יאכלו. זה הכל. כאשר המכשיר הזה לא פועל לשביעות רצוני, חובתי וזכותי להיאבק כדי שהכלי יתפקד על פי ערכים יותר הומניים.
_new_ הוספת תגובה



ליובל ספירו חצה את הגבול!
יורם המזרחי (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 0:55)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ספירו אינו יודע דבר או חצי דבר על ימי בדרום לבנון.מדוע שרתתי שם ומדוע התפטרתי מתפקידי.או מדוע עזבתי את ישראל.
האשמתו הישירה או העקיפה או החלקית -הכל ממיטב כשרונו המניפולטורי ויכולתו כמסית ומדיח -גובלת בהוצאת שם רע ואם יש משהוא עליו אני מוכן להגן בחירוף נפש זה שמי.
לא איש כגדעון ספירו יהיה דיין ולא ארשה שהפורום,שאני אוהב ומעריך,יהפוך במה להשתלחות אישית מהסוג המכוער ביותר.
אם הדון קישוט של קש,הזה מאמין שמישהוא ירא מפניו,או מהתמסרותו האובססיווית לעניין שמעולם לא מונה לטפל בו אינטו אלא טועה.
כאן הגענו לנקודת אל כשל מסוג מוכר הנקרא ''או הוא או אני'' שכן אם ההשתלחות תמשך- אנקוט צעדים משפטיים,זאת למעט אפשרות אחת,אם אשתכנע שהאיש סובל ח''ו מבעיה נפשית בלתי הפיכה.
אינני מאמין שמטרתך,כשהקמתה את פ.א.צ,היתה לספק במה להשתוללות או תחליף למקומון מעריב אך אם כן....אז בצד האהדה והחיבה לפעלך -מקומי לא כאן.
_new_ הוספת תגובה



הלבנוני והשמאלני
מגיב (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 3:08)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם עיוני, יא רוחי,
מה זה יא באבא? תהיה גבר. הכנסת לספירו, הוא החזיר לך, מה קרה? קצת התגוששות לא מזיק. זה אחלה מעניין, מוסיף צבע. מה זה כל החרטט הזה או אני או הוא? רוצה את שניכם.
_new_ הוספת תגובה



למר יורם המזרחי -תחנון בהערכה עמוקה
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 14:16)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא יורם,

כתיבתך נהדרת, מלאת חיים, קונסטרוקטיבית, מאוזנת ובוגרת. אתה, ניתן להכיר, מתפתח עם השנים, אולי אף בצורה אקספוננציאלית ולא לינארית. נחנת גם בכשרים אירגוניים כבדי משקל, כשרונך היוצר רב ומאחוריך עבר נכבד ורב גוונים של עשייה והקמת מוסדות ביצועיים ואידאיים.

מאידך, נראה שמר ספירו מעדיף לתפוס עצמו כמהפכן הקשיש, הרבולוציונר הוותיק.
הינה, אפילו קארלוס העטה על עצמו במשפטו את הדימוי החדש של מאהב לטיני זקן ספוג ברלנטין ושפם מברשת, ואילו מר ספירו ''שומר על הגחלת'' נוסח פידל קאסטרו- ההפגנות הסוערות ההן נגד הממשל הצבאי, שנות ה- 70 וקשיחות הגברת הזקנה גולדה, אולי גם ''שלטון החושך'', איסר הראל וכל זה, נוסח האדון אבנרי בשנות ה- 50. חסר כאן הסרבל הצבאי בסגנון עראפת-קאסטרו-מאו-הו-צ'י מין - כובע פלדה וקטטר הרי דומני שכבר הוצעו.
היתכחש לעברו? למעשה הפרובוקטיבי?

כתיבתך נפלאה ומעשירה, עזוב את הפרובוקטור הזה, העשוי לדמות לצייר שהפך למנייריסט.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת אינני מסכים
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 23:06)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם, אשמח מאד אם תחליט לפרט את אותם חלקים שאליהם נטפל גדעון ספירו, למרות שההחלטה אם לחשוף זאת היא שלך בלבד, כמובן.

אינני אוהב את דעותיו של מר ספירו ואינני מתכוון למחוק או לצנזר את מה שהוא כותב.

אחזור שוב על מה שכתבתי בעבר (וכתבו גם אלכסנדר מאן ואחרים) : מקומך איתנו, אך לא במחיר שינוי המדיניות של הפורום. צר לי. אני מעדיף לראות את הויכוח נמשך מאשר לחזות בגוויעתו של הפורום.

אני מציע להשאיר את האבחנות הפסיכיאטריות והצעדים המשפטיים במקום אחר, למרות שגם בעניין זה לא אחלוק על זכותך לפנות לערכאות אם אתה חושב שנעשה לך עוול. אני בכל זאת מפציר בך לא לעשות זאת.
_new_ הוספת תגובה



לספירו: נטפל בשדים ונשאיר כמה פרות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 3:29)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון,
כפי שראית, אבל אינך מפנים, יורם המזרחי אינו מתייצב מאחורי דברי בהתלהבות. יש לו הרבה ביקורת על תפקודי כמנהל הפורום. הוא אינו צריך חיזוקים ממני, ואינני צריך חיזוקים ממנו. בסך הכל - הוא תמיד מביא עובדות המגבות את מה שהוא אומר, למשל - בעניין הטבח במעלות, בניגוד אליך.

'פשעי ישראל בלבנון' - פירוט, בבקשה. גם אני הייתי בלבנון. אולי לא הכל היה ורוד, אך לא נתקלתי בפשעים. בסך הכל היתה שם אוכלוסיה שניסתה לחיות את חייה. מי שפשע נגד האוכלוסיה המקומית היה אותו ארכי-רוצח, יאסר ערפאת, שהביא לשם את כנופייתו והשתלט בכוח על דרום לבנון כדי לבצע פעולות טרור נגד ישראל. גם הסורים נכנסו ללבנון ועשו בה כבשלהם, מה שלא מנע מסוריה להתקבל כחברה במועצת הביטחון. לבנון כישות מדינית כבר לא היתה קיימת כשניסה שרון לבנות סדר חדש במזרח התיכון. הוא לא ניסה זאת לבדו, ואמנם נכשל כשניסה להפוך מדינה ערבית מוכת טרור לדמוקרטיה. העובדה שמכל הצדדים שבחשו בקלחת החלטת שישראל היא פושעת המלחמה די מובנת כשמפנימים את הקיבעון שבו אתה שבוי, אך אינה עומדת במבחן המציאות.

איחולי העמדה לדין ושליחה לבית סוהר מגיעים גם מצידך לכל מיני אנשים, וגם בזה אתה מעדיף להאשים את יורם.

היות שאתה מתעקש ללוות את הודעותיך במטאפורות מתחום הפסיכיאטריה והנוירולוגיה, מן הדין שתבדוק במה דברים אמורים לפני שאתה משתמש במטאפורות בצורה שגויה. גזע המוח אינו משתתף בחשיבה כלשהי. לא אצלי, לא אצלך, ולא אצל מר המזרחי. 'תובנה דמוקרטית' היא עניין תרבותי ולא רפואי. זכור לי שהיה כבר משטר אחד שאבחן את מתנגדיו כבלתי שפויים והכניסם למוסדות לחולי נפש, עניין שנראה לי כמקובל עליך. זוהי גם המשמעות של כל אחד המתייחס לעצמו כאל 'שמאל שפוי'.

אריאל שרון הוא אחד המדינאים היחידים שדיבר על מדינה פלשתינאית כבר בשנות השבעים. לא הצבעתי עבור אריאל שרון, אך לא זיהיתי אצלו להיטות לדכא חירות של עם כלשהו. שלא לדבר על כך שחירותו של העם שבו מדובר היתה כבר בידיו מספר פעמים, והוא התעקש להורידה באסלה בכל פעם.

סיוע למתנחלים, גדעון היקר, הוא מתפקידו של כל ראש ממשלה או שר בממשלה. המתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל, ואין לחבר ממשלה הזכות להחליט למנוע סיוע ממישהו על סמך מקום מגוריו. נכון שרבין המנוח באמת ניסה ''לייבש'' את ההתנחלויות, וכמוהו יוסי שריד, אך הם מעולם לא היו מופת לדמוקרטיה, וטוב עושה שרון שהחליט לא ללמוד מהם.

שרית חדד: היא אמרה שהיא גאה להיות ישראלית. אם לא שמת לב, הארוויזיון הוא תחרות בין מדינות. האם ההצהרה שלה היא חריגה? האם הזמר האוסטרי לא גאה להיות אוסטרי? האם הבלגים לא גאים להיות בלגים? שריד חדד נשלחה לארוויזיון על ידי רשות השידור הממלכתית של מדינת ישראל כדי לייצג את ישראל בתחרות זמר. היות שישראל נמצאת בכותרות בהקשרים לא מחמיאים (משום שהדעות שלך 'עוברות מסך' הרבה יותר טוב מהדעות שלי), צפה מי שצפה שהיא עלולה להישאל על המצב הפוליטי, והכין אותה לכך. לא זכור לי שהיא כינסה מסיבת עיתונאים כדי לדבר על המצב המדיני, אך היא הגיעה מוכנה. הרבה יותר טוב מנועה בן-ארצי, נכדתו של הקדוש הראשון, שכשנשאלה כיצד היא מעיזה לשרת בצבא כיבוש, ענתה שהיא רק כתבת בעיתון של הצבא (ולכן היא לא בדיוק חיילת).

הלאה, להיסטוריוגרפיה:
מדינת ישראל אכן נלחמת על עצם קיומה מאז היווסדה. מטרתו המוצהרת של נאצר בשנת 1967, עליה הכריז שוב ושוב, היתה השמדתה המוחלטת של מדינת ישראל והשלכת היהודים לים. ההערכה של המומחים הצבאיים הישראלים אז צפתה 60,000 קורבנות. אולי 60,000 קורבנות באוכלוסיה של 2.5 מיליון אינה סוף המדינה, אך מדובר בסכנה חמורה, שנמנעה כנראה בשל השגת עליונות אווירית ישראלית בתחילת המלחמה, שלא היתה מושגת אם המצרים היו תוקפים קודם. הניסיון להשאיר את סוריה ואת ירדן מחוץ למלחמה נכשל, והדרישה להחזרת שטחים בתנאים אלה היא מחוצפת, והתאפשרה רק בשל האובססיה הישראלית לשלום ולהכרה.

כאשר המזרחי שירת כמפקד איזור דרום לבנון, הוא לא ביצע שום תפקיד קולוניאלי. להזכירך - 'קולוניה' היא מושבה. שלטון קולוניאלי שולח את אזרחיו לכל מני מקומות בעולם כדי שינצלו את העושר והמשאבים של אותם מקומות. שלטון קולוניאלי שאינו מעביר את אזרחיו להתגורר בקולוניות, ואפילו לא חומס מהן את אוצרות הטבע שלהן הוא משונה מאד. שלטון קולוניאלי המציע לאנשים שאינם אזרחיו שירותי בריאות ותעסוקה אינו קולוניאלי. הביטוי הנכון הוא 'הומאני'. ההומאניות נפסקה רק כאשר אהוד ברק החליט להפקיר לגורלם את אלה שעזרו לנו. על כך בפעם אחרת.

כאשר צנחת במיתלה בשירות מלחמה של האימפריאליזם הצרפתי והבריטי, עשית בסך הכל את מה שהטיף לו הקדוש השני, פרופ. לייבוביץ, שאמר שישראל צריכה לעשות את כל מה שיגידו לה מעצמות העל. כך תוכל לשרוד, וללא תמיכתם לא תוכל לשרוד. הדבר התחבר מאד למטרותיו של בן-גוריון, אך אין לו קשר לענייננו.

היות שישראל לא מתעקשת לקיים אימפריה על גבם של הפלשתינאים, נראה שלא בשל התעקשות זו היא נמצאת בסכנה. עניין תחזוקת פצצות האטום יכול להיות מסוכן או לא מסוכן. אין לנו נתונים על כך, לא לך ולא לי. אנחנו יכולים רק להתנחם בכך שמי שהתחיל בתוכנית האטומית של ישראל זכה מאוחר יותר בפרס נובל לשלום.

הפלשתינאים לא טובחים בישראל 'ללא סיבה'. הם טובחים בישראל בשל שנאה גזענית ודתית, ובשל העובדה שהם תחת שלטון עריץ ורצחני (שאנחנו ייבאנו אליהם בטימטומנו).

מספרי ההרוגים הם סתם דמגוגיה. הצבא הישראלי הוא חמוש ומצוייד. הוא לא צריך להתנצל על כך שהחיילים אינם נהרגים כשהם פועלים כנגד הפלשתינאים. אם לא היתה התקוממות פלשתינאית מיותרת, לא היו הרוגים כלל, מאף צד.

עונש מוות: אני שמח שנגמלת. עונש המוות בוטל רק במדינות שאינן נמצאות במצב מלחמה, ובישראל. אני בטוח שכשהטרור הסדרתי יכה באירופאים, ישוב עונש המוות. בכל אופן - עונש מוות קיים בכל המדינות שבסביבתנו וגם ברשות הפלשתינאית. המקצוע שלי אינו קשור לעניין. לו היה נופל לידי פושע מלחמה הזקוק לטיפול רפואי (פושע אמיתי, לא הסוג המדומיין שלך), הייתי מטפל בו כמיטב יכולתי, ואחר כך הייתי תומך בעונש מוות עבורו.

אמנסטי אינטרנשיונל: אני שמח שאתה מוצא פנאי לתחביבים לא מזיקים, אך אולי לא תטעה את חברי הפורום. טענותיך נגד מדינת ישראל אינן קשורות לכך. נהפוך הוא: אמנסטי אינטרנשיונל מביאים בחשבון שאדם אינו חופשי לדבר נגד מדינתו (עורבא פרח במקרה שלנו, כזכור), ולכן הגדירו שם שלעולם לא יידרש מישהו מחברי האירגון לפעול נגד מדינתו. להיפך: חבר האירגון אמור לקבל על עצמו לפעול בעניין הפרת זכויות אדם במדינה שהוא אינו אזרח בה. הייתי שמח לדעת מה המשימה שהוטלה עליך. המעקב של אמנסטי אינטרנשיונל על מעשיה של מדינת ישראל אינו קשור בכך שאתה חבר האירגון.

חופש הביטוי: הפנמתי מזמן את מה שאתה מנסה לומר. נראה שאתה עדיין לוקה בהבנת הנקרא. יעצתי לך להיזהר בבחירת המקום בו תגור, משום שמעט מדינות יקפידו על חופש הביטוי שלך. ישראל מקפידה על חופש הביטוי שלך, ואינה מצפה ממך לאמירת תודה. גם אני לא.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי