  
  
  
|
 |
|
||
  תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
כתבה מעניינת ביותר למי שמתעניין בשמאל הישראלי ובשינויים שעבר במאה השנים האחרונות יש לי כמה הערות לפי הסדר ולא לפי החשיבות: 1. '' הוא הותקף מימין, על שציין את השואה, ולא את ה''הבטחה'' בספר הספרים, כהצדקה להקמת מדינה יהודית בא''י.'' --- לא זכור לי שאלו היו ''טענות הימין''. ה''ימין'' ולא רק הימין תקף את ההשוואה שעשה אובמה בין השואה לעם היהודי והנכבה ל'עם הפלסטיני'. לפי בדיקה מהירה לא יכול להיות קשר והשוואה בין השניים. 2. '' ... לעם היהודי זיקה היסטורית רק לארץ ישראל. זיקה ולא זכות מוחלטת. אך איך קובעים את גבולותיה של הזכות בגין הזיקה הזו?'' ---- זיקה לארץ ישראל אינה מבטלת זכות מוחלטת. שהרי אם לא היתה זכות מוחלטת מלכתחילה הרי שלא היתה זיקה כלל. אבל מאחר והיתה זיקה, אז היתה גם זכות מוחלטת. ה'זכות החלקית' של היום היא לא בהעדר זכות מוחלטת אלא בנסיבות ההיסטוריות והפוליטיות שבתוכן ולתוכן נולדה ישראל. כמו ששטחי הכיבוש הישראלי של מלחמת 1948 סופחו לישראל של תוכנית החלוקה בהכרת האו''ם, הרי שזכותה לקרקע שכבשה נבעה מיכולתה לממש את הזכות המוחלטת. שכן אם הזכות היתה לא מוחלטת, כלומר רק למה שהתירו לה בהחלטת האו''ם, גבולות ישראל של 1949 היו צריכים להיות זהים לגבולות החלוקה. מכאן, שגם הגבולות כתוצאה מכיבוש 1967 יכולים להיות הגבולות המוכרים של ישראל, והדבר מותנה רק ביכולתה הפוליטית – אסטרטגית להגדיר את מטרותיה ולממש אותם. לפי מה שנראה כיום, אין שום עמדה ישראלית מעשית לתיקון הגבול לפי תוצאות מלחמת 1967 והקונצנזוס מסכים על נסיגה גדולה ותיקוני גבול תוך הישארות בגושי התנחלויות. לפיכך, כל קו גבול חדש שיוסכם עליו או שנוכל לגבשו חד-צדדית יהיה גבול הריבונות המעשית שמומשה בפועל, ועליו יהיה מימוש זכותנו המוחלטת, תוך מגבלות יכולות המימוש בפועל. 3. '' לציונות היהודית-הומניסטית'' --- ציונות הומניסטית אינה הגדרה בלעדית לציונות השמלנית, אלא לכלל הזרמים בתוך הציונות, הימנית וגם הדתית. ההבדל הוא שכל אחד מגדיר את גבולות המוסריות שלו בקווים אחרים. 4. '' עשינו יותר עוול מכפי הנדרש'' - --- אין כאן שאלה של כמות העוול שעשינו, אלא האם עשינו בכלל עוול. כי אם עשינו עוול אין זה חשוב אם הוא היה ''כנדרש'' או ''יותר מכפי הנדרש''. כי עוול זה עוול. למיטב שיפוט הנרטיב הציוני הנהוג, לא עשינו שום עוול לשום גורם בארץ ישראל, אלא להיפך, עוול נעשה לנו. 5. השוליים הקיצוניים של השמאל מגיעים לשלילת הציונות מתוך שלילת הזכות הלאומית של היהודים למדינה בארץ ישראל שפוגעת בזכות הלאומיות של ''העם הפלסטיני''. כלומר, הם לא מכירים בקיומו הלאומי של עם ישראל או לחילופין בזכות לאומית בהנחה שיש עם יהודי, בשעה שראייתם את הערבים של ארץ ישראל היא בדיוק תמונת ראי הפוכה, בה יש עם פלסטיני בעל זכויות לאומיות על כל הקרקע. כלומר, תלוי בהשקפתם של אנשי הזרמים השונים של השמאל ובפרשנותם את מה שקורה. 6. הציונות על זרמיה מעולם לא היתה ''לאומנות דורסנית'', היתה פלורליסטית, דמוקרטית והומנית לכל קיומה בהתאם לנהוג בכל זמן ותקופה (כלומר, ההתפתחויות בכל שטח היו מקבילים להתפתחויות שהיו נהוגים במדינות המערב בכל הקשור לדמוקרטיה והומניזם). הציונות לא ראתה את עצמה אף פעם ''באור חזון גאולת האדם האוניברסלית, שמקורו ביהדות''. הציונות ראתה את עצמה כמכשיר להקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל, לפי ערכי הדמוקרטיה וההומניזם. להערכתי השמאל בהלם מכשלונו המתמשך למצוא פתרון לסכסוך עם ערביי ארץ ישראל. כדי לבנות שמאל חדש אתם צריכים לתפוס בהתחלה קמת מרחק מהעניין הזה ולהתמקד יותר בעניין החברתי. • חכם ציון | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
גם כותב המאמר וגם אתה מתייחסים לשמאל שבין עמוס עוז לגדעון ספירו. השמאל הזה הוא בטל בשישים ואינו מהווה אפילו משקל בכלל בעלי ההשקפה השמאלית בארץ המתרכזים במפלגות העבודה וקדימה והייתי מצרף גם את בנימין נתניהו. השמאל הזה שכבר עשרות שנים מטיף ליישות לאומית לעם הפלשתינאי קיבל הכרה מרוב מוחלט בעם , השמאל הזה שמטיף כבר עשרות שנים שההתנחלויות בכל פיסת אדמה ביו''ש ובעזה בטעות יסודה נתקבלה על ידי רוב מוחלט של העם וראינו שהפינוי בגוש קטיף וצפון השומרון עבר באורח חלק וללא כל מהומה משמעותית. פירושו של דבר שרוב הציבור שהוגדר ומוגדר גם כיום כימין אימץ את עקרונות השמאל השפוי ולא את עקרונות השמאל הטיפש שכאמור נמצא בין עמוס עוז לגדעון ספירו. נוח למנגחים משמאל ומימין להתייחס לשמאל הטיפש ,אך זו בריחה מחשבתית מהמציאות הפוליטית בארץ ובעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
אני מתייחס היום לשמאל הקיים שהוא בטל בשיישים כמו שאתה אומר, ולא לחינם הוא בטל. לכן אני לא מתפלא שאתה מנסה לנדב אנשים בעל כורחם ובניגוד לרצונם לחבורת השמאל. לא מספיק לקבוע שנתניהו למשל 'מתמתן' בדיעותיו המדיניות כדי לשייכו לשמאל, אלא חשוב לבכיר את השקפת עולמו הכוללת ולפיה לקבוע. אינני חושב גם שזהבה גלאון למשל תומכת בראייתו של נתניהו את הפתרון לסכסוך עם הפלסטינים, כי ברגע שמתחילים לדקדק בפרטים מתלגעים ההבדלים. רוב הציבור לא תמך בהתקפלות מעזה או ''בהכרה ליישות לאומית לעם הפלשתינאי'' (מה זה בכלל ענייננו. תפקידם של הנקראים פלסטינים להחליט מי הם). אלא שרוב העם ישן בשמירה, וחלפו הזמנים שיוצאים לרחובות בשל דברים קרדינליים. בסופו של דבר המציאות מכריעה את הכרעתה, והערבים שוב ושוב מאבדים את ההזדמנות שנכרית להם. השאלה מה יקרה באמת אם השיחות ביננו לבין הפלסטינים יתנהלו כסידרם ובסוף יתברר לנו מה שברור כבר היום שבלי ירושלים, חזרה מלאה לגבולות 67' וזכות השיבה אין שלום. מה אז לדעתך השמאל יעשה? • חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
מה שגם הימין יעשה. מהלך חד-צדדי של נסיגה לקוים מוסכמים על העם. אל תשכח ואל תתעלם שאריאל שרון עשה את המהלך החד-צדדי של פינוי גוש קטיף וצפון השומרון מתוך הליכוד ולא מתוך קדימה. אל תשכח שבנימין נתניהו התפטר מהממשלה שבוע לפני הפינוי המעשי ואל תשכח שסילבן שלום ולימור ליבנת ואחרים המשיכו להיות בממשלה המפנה לאחר סיום הפינוי. אל תשכח שאנשים לא יצאו לרחובות למנוע את הפינוי, אפילו תושבי יו''ש. זה מוכיח כי קיים קונצנזוס מסוים שמשתרע מ''גומס'' ועד בני בגין,כולל ליברמן. העם לא ישן בעמידה, העם מבין מה טוב למדינה ומה טוב לאינטרסנטים למיניהם ומגיב בהתאם. בנימין נתניהו משתדל להיות בתוך הקונצנזוס, שם נמצאים קולות הבוחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
רק מלחמה אפשר לעשות במהלך חד צדדי, אבל לא שלום. שרון עשה את המהלך מתוך הליכוד אבל הוקא/הקיא עצמו ממנו כדי לממשו. הוא מרד בליכוד, בעצמו, מתוך השכפ''ץ של קדימה, והביא רק נזקים לישראל לטווח ארוך. הנסיגה מעזה נוחה לכאורה כי עכשיו יש שקט זמני שהושג אחד הסלמה בקסאמים ומבצע צבאי גדול. אבל כשחבית הנפץ בעזה תחדש את התפוצצותה אז חיינו לא יהיו קלים. אנשים לא יצאו לרחובות כי הרחוב איבד כוחו בשל הטלויזיה, האינטרנט והפלאפון. יתכן שהימין ייצא שוב לרחובות אם ישראל תבצע נסיגה חד צדדית מיו''ש, מה שלא נראה היום סביר. בסך הכל לרוב הציבור היהודי אין אמון בפלסטינים. יתכן שיהיה עלינו לסגת ולוותר חד-צדדית, אבל אל תופתע אם דווקא אז ניפול בפח והטרור יחדש את התקפותיו ביתר כוח כדי להשלים את חזונו המדיני של פירוקה / השמדתה של ישראל ומימוש חזון הפת''ח שהוא מדינה ערבית מהים למדבר. אינני רואה שום קונצנזוס בין ג'ומס לבגין, כפי שאתה מתאר אותו. אתה יכול להגדיר את הקונצנזוס הזה? • חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
הנטייה שלך לשיכחה ממש גובלת בדאגה לבריאותך. לא הליכוד הקיא את שרון . שרון זרק את שאריות הליכוד לקרשים. 12 מנדטים. מאז בחירות השניות במדינה לא היו לליכוד כל כך מעט מנדטים. פינוי גוש קטיף נתן למדינת ישראל רווחים מדיניים ניכרים וחסך מאות משפחות שכולות. אל ''תתפלל'' לאינתיפדה חדשה, אחרי כל אינתיפדה אנחנו ''יוצאים'' קטנים יותר. הקונצנזוס בין גומ'ס לבגין מתבטא בתמיכתם בשתיקה בבנימין נתניהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שאתה שכחת! |
|||
|
|||
החכם צודק. איך זה הליכוד עזב את הליכוד ושרון נשאר בליכוד ועבר לקדימה? אתה לא תופס את גודל ההסתבכות המיותרת שלך? ''בשל המתיחות בין שרון לבין מפלגתו, אשר התנגדה לדרכו, ב-21 בנובמבר 2005 פרש שרון מהליכוד והקים סיעה חדשה בשם ''קדימה'', אליה הצטרפו כמה מחבריו מהליכוד וכן חברי כנסת ממפלגת העבודה, במהלך שהחליש מאוד את מפלגת הליכוד. שרון לא הציג תוכנית מדינית ברורה, אולם הצהיר שאין בדעתו להוביל התנתקות חד-צדדית נוספת.'' אתה כנראה לא מודע למצבך. וא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שאתה שכחת! |
|||
|
|||
שרון ירק את שארית העיסה במפלגה שנשארה עם השם ליכוד וסגנו שלא הגיע לקרסוליו, אהוד אולמרט , ריחם עליהם והשאיר אותם עם 12 חברי כנסת אומללים. מפלגתו של שרון, ללא שרון, זכתה בבחירות ושלטה 3 שנים ואף בבחירות שלאחר מכן זכתה ביותר קולות מאשר הליכוד. אז, בבקשה צניעות. עדיין השם ליכוד גדול על נתניהו וגמדיו.עליהם להוכיח משהו לעם בישראל ועם חוטובלי זה קצת קשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שאתה שכחת! |
|||
|
|||
הוא בכל זאת צודק. שרון נטש את הליכוד , קפץ מהסיפון ואיתו כמה עכברושים. אתה יכול לצבוע את פעולתו בכל מיני צבעים (0שרון ירק, לא הגיע לקרסוליו, ריחם עליהם).זה לא משנה את ההבחנה הבסיסית ששרון ברח מהליכוד ולא להיפך. מעבר לכך אתה מפרשן את שרון,אולמרט וביבי ולא יותר וזכותך שתהיה לך דיעה אישית כמו שהבאת אותה לפנינו. אז תדייק להבא. לוכד נחשים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שאתה שכחת! |
|||
|
|||
דייקתי מאוד. שרון לעס את הליכוד וירק את השאריות. דהינו: נתניהו ו-12 גמדיו. הכל כתוב בספר דברי הימים של הפוליטיקה. כשתהיה זקן תקרא על כך בתנ''ך מלכים ד'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
ייתכן שיש רוב בעם לצעד כזה או אחר . מי אני שאדע ? דבר אחד ברור לי . רוב העם אינו יודע מה טוב לו . ''העם'' פועל לפי דפוס אנושי מוכר . אני ממליץ לך לקרוא את הספר ''לא רציונלי - ולא במקרה'' של פרופסור דן אריאלי . שם יש דומאות אחדות של אופן שגוי של קבלת החלטות . הבחירה של ''רוב העם'' היא תוצאה מובהקת של שגיאת שיקול כזו . אריה עירן . רצינלי , לגמרי במקרה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
כל רודן ושליט יחיד השתמש בסיסמא ''רוב העם אינו יודע מה טוב לו''. השימוש שלך במשפט זה מורה על נטיות ליבך והוא גם מורה על האווילות שבאימרה. מה אתה יודע יותר טוב מהעם, מה טוב לו? אין תחליף אמיתי לרצון ''העדרי'' של העם. בטווח ארוך הוא תמיד הוכיח את עצמו כנכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
עין ידידי , העובדה שרודנים השתמשו במשפט הזה אינו עדות לאי נכונותו . זו גם לא הוכחה שהמשפט אווילי . ההיסטוריה האנושית מלאה באמירות של בודד שהפכו לאמת של הכלל גם כאלו שהיו בניגוד לדעת הרוב ולמראה עיניים . זו מהות החקר המדעי וחשיפת האמת . בודד מול הרוב . ארתסתנס . קופרניקוס . גלילאו . ניוטון . לבואזיה . ויליאם הארווי . דרווין . . . ואחרים . לכן אל תתהדר באמת של הרוב . בידידות אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
כמובן צריך להוסיף את העובדה ש-10 מיליון יהודים נשארו לחיות באירופה כאשר הציונות התחילה לתפוש אחיזה בארץ ישראל . עד 1945 היו כאן מעטים . אפילו לא 5% . אריה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
אריה, סילוף לא יעזור לך. דעת יחיד היא דעת יחיד עד שהיחיד מצליח לשכנע את הרוב ואז זו דעת הרוב. זה נכון לגבי כל השמות שהבאת. בעת הבעת הדעה שלהם זו הייתה דעת יחיד שלא הייתה לה כל השפעה בזמן הבעתה. בהמשך זה הפך נחלת הכלל. לכן אתה, יפה עושה שאתה מנסה לשכנע את האחרים בדעתך, גם אני עושה זאת וגם אחרים בפורום. אך נכון לרגע זה, זו דעת יחיד. הטענה שיחיד יודע טוב יותר מהרוב היא דעת יומרנית וניתנת להוכחה רק זמן רב לאחר הבעתה.לכן טענה זו יכולה לשמש רק את מי שרוצה לכפות את דעתו על הרוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשתית אידיאולוגית? |
|||
|
|||
אתה מנסה לשכנע אבלך לעולם לא תצליח ניסת לשכנע שאתה גיבור גדול וכל האנונימים שלא מגלים את שמם הם הפחדנים אבל אתה מתחבא ולא מגלה את שמך אז מה הסיבה לכך? למה אתה נטפל לאחרים טובים ממך שלא מעמידים פנים לא שרלטנים ולא זייפנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה אובססיבי צופיה הימני |
|||
|
|||
השמאל הציוני היינו העבודה שנים הוא ימינה מהליכוד, אם יש מישהו שהטיף למדינה פלסטינית הוא השמאל שאתה מתעב, מפיץ עליו דיבה, ויורק עליו כמו חיה פצועה יום יום פה באתר הזה, ואני יכול רק לנחש שאת הסחי שאתה מוריק על השמאל אתה מפיץ בעוד אתרים. השמאל הרדקלי לא שייך למפא''י ולא היה חלק ממנה. בלי חירות ומק''י זו קריאה ימנית, לא שמאלית, בן גוריון היה המנהיג היחידי שראוי לתואר פאשיסט, כנראה לא הפאשיסט הגרוע מכל, אבל בכל מקרה פאשיסט. למה פאשיסט , הנה למה בלי ארכנות מיותרת: א. משטר צבאי כמעט עשרים שנה. ב. טיהורים אתניים. ג. שימוש בשב''כ למטרות פוליטיות. ד. הלשנה ומסירה כמו שנהוג בקרב פאשיסטים. ה. חיבור דת ומדינה. ו. ההכרזה על מלכות דויד השלישית לאחר המלחמה הקולניאלית קדש ב-56. ז. חירחור מלחמה ובוז לערבים באשר הם. ח. זילזול בחוקים בינלאומיים; או''ם שמו''ם. ט. גזענות כלפי המיזרחיים,שיעבודם והפיכת עיירות פיתוח לעיירות לעבדים עבור בני הקיבוצים. י. הבוז לחלש, ע''ע גזילת ניצולי שואה, אמירות על אבק אדם וכו. ועוד ועוד, כמעט לא היה בור של בוז לערכי אדם שבן גוריון לא נפל ומעד לתוכו. אם יש ימין מובהק טנרספרסטי זה הימין של מפלגת בן גוריון, העבודה, ימין שבצע הלכה למעשה טרנספר, כזכור טענה זו הושמעה מאיש הפלמ''ח גנדי (רחבעם זאבי), שלמד את התורה לה התכחשו מאוחר יותר אלה שלצידו ביצעו את הטיהור האתני בשנת 48. אתה צופיה איש ימין, אין ולו קורטוב הומניות אצלך, רק הקללות והגידופים שלך [•]... מעלים על נס את היותך ימנמן מהסוג המובהק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. ברבו!!! בין אם אתה ספירו ובין אם לא |
|||
|
|||
החזרת לי את האור בעיניים אחרי השמצות רבקה, צופייה, שלא לדבר על הספרי ויניב. ולמה חלפה בי מייד התחושה שזה ספירו: לא רק הכתיבה הגאונית והמאורגנת להפליא - כן, זה האירגון המושלם של הטקסט מהבחינה הויזואלית: ראשית - הקפדה. שום שגיאת הקלדה. הכל נקי. שנית, רווחים בין פסקאות. שלישית - סדר הגיוני. אירגון גבוה, הקפדה, שום ''חפיף''. והטקסט החכם, הפרטים החשובים, שום מריחות. ייקיות במיטבה, מצפוניות, אנושיות וחוכמה. אילו היו יותר בני אדם כאלה, הכל היה נראה כאן אחרת. ואין זו הטפה לאליטיזם מצידי, אלא, אהבת אלה שמשמשים בגלל מצויינותם, אחריותם העמוקה ומצפונם משקל נגד לעשבים השוטים. משום מה אני ניזכר בדברים שאמר השופט גולדסטון, יהודי חם, בראיון עיתונאי לפני מספר ימים: ''אני סבור שבסך הכל, רוב רובם של בני האדם הם הגונים. אלה הפירות הרקובים שעושים את כל הצרות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. ברבו!!! בין אם אתה ספירו ובין אם לא |
|||
|
|||
גולדסטון אינו חם דיו . המינימום הדרוש זה 43 מעלות צלזיוס . מאז אריסטו נכתבו קרוב למיליון עבודות אקדמיות . הן מסודרות , מוקפדות , מנוסחות ללא פגם . יש מראי מקום וכותביהן קיבלו תארים נאים . אבל מה ? הן שקריות ! הן אינן אמת ! המציאות שונה מהן ! נזכרתי בסלוואדור דאלי . צייר מצוין . טכניקה נהדרת . אבל צייר משטרתי של פורטרטים של מבוקשים מוציא עבודה קרובה יותר לאמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה אובססיבי צופיה הימני |
|||
|
|||
אין צורך להגן על בן-גוריון . אבל פשיסט הוא לא היה לצערנו . הוא לא גירש מספיק ערבים . הוא לא עשה טיהור אתני . המשטר הצבאי שלו היה קצר . הלשנות זה מנהג שמאלני . בוז לערבים מוצדק . זלזול באום ראוי ביותר . גזענות כלפי יהודים מארצות האיסלם נעשה בלי עידודו של בן גוריון . האשכנזים עשו זאת אינסטנקטיבית . הם עושים זאת עד היום . ונתחיל באורי אבנרי . . . טדי קולק . . . גולדה . . . שולה אלוני . . . ג'ומס . . . אבו וילן . . . אין שמאל בישראל , כי בישראל בחרו לתמוך בפלסטינים במקום ביהודים עניים . אריה עירן . פנתר שחור (אשכנזי) . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה אובססיבי צופיה הימני |
|||
|
|||
למחמאה יחשבו לי דבריך הזוהרים בדשא. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי