  
  
  
|
 |
|
||
  מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
[תגובה זו הוכנסה בטעות למאמרו של מר עירן, והייתה למעשה מיועדת למאמר זה. איתכם הסליחה] ---------------------------- על פניו נראה כי מאמרו הקצר של עין צופיה (להלן ע''צ) לוקה מעט בחסר. להלן הנקודות שנראות לי בעייתיות משהו: – שאלת החרם הכלכלי והמצור. ובכן, אינני יודע אם ע''צ מודע לכך שהאירופאים והאמריקאים ממשיכים באספקת המזון ודברים נחוצים אחרים במסגרת תוכנית הומניטרית כוללת לרצועת עזה, אשר מעניקה, בין היתר, מצרכי מזון בסיסיים בחינם לתושבי הרצועה. לבוא ולהגדיר בימינו ''חרם כלכלי'' ולהשוות זאת לתקופת 48 אינו מעידה על השוואה רצינית, בהתחשב ב'סל ההקלות' לו זוכה החמאס. בהעה אישית אוסיף כי ישראל מחוייבת במתן עזרה ושירותים שונים, שכן היא מחזיקה את הרצועה במעין סוג של מצור (אשר לא ברור לי מהי התועלת שבו). ההתנתקות, מבחינה זו – מעודה לא התקיימה. – ע''צ כותב כי [....] ''שנית, במישור העקרוני יש לנהל שיחות בכדי לשכנע את הארגון כי השמדת עם או מדינה ותמיכה בטרור אינם מקובלים על הקהילה הבינלאומית ובחירה בדרך זו לא תביא פתרון לתושבי הרצועה. עדיף לנסות לשכנע מאשר להתעלם.'' [...] האם ניתן לשכנע את הבלתי-משתכנעים? האם תוכל אי פעם לשכנע קבוצה דתית כי היא טועה ומטעה? הרי אם המתנחלים מסרבים להיפטר מאמונתם באשר לקדושת הארץ ולבעלותם עליה – מדוע יסכימו אנשי החמאס לצעד מסוג זה? מה פירוש המינוח המערבי 'פיתרון' בהקשר ערכים אחרים שמפרשים דברים מסוג זה באופן שונה לחלוטין? יש לשער כי אפילו השבדים הבינו זה מכבר שאין במצב הנוכחי הרבה מקום ל'שיכנוע'. זה פשוט לא עובד. – ע''צ ממשיך וגורס [...] ''אז מה עושים? מודיעים רשמית ופומבית כי כל ירי וכל פעולה אלימה אחרת כלפי מדינת ישראל תגרור תגובה מיידית ואלימה ביותר כלפי תשתיות אזרחיות.'' [...] האמנם? האם ע''צ חושב שחיילים ישראלים ומפקדים לא יחשבו פעמיים על רקע תוצאותיה המשפטיות של מלחמת לבנון, אשר בעצם מראות עד כמה ידי המערב קשורות במלחמתו בטרור? וכי מדוע יעדיף קצין ישראלי להימנע מנסיעה ללונדון בתמורה ל'הגנת המולדת' – שמצידה מגמגמת בשתי קולות ביחס לאחריות אישית בכל האמור ל'פשעי מלחמה'? ובכלל, מהי ההגדרה התופשת היום בשטח למינוח זה? מלחמת לבנון הראתה עד כמה הדבר מורכב ומסובך, ועד כמה נחוצה ריוויזייה בהגדרת הדברים הנלווים למצב של לוחמה א-סימטרית, אולם נראה כי גם זהו נושא לדיון אחר. אני משער שהפצצת מטרות אזרחיות תעורר זעקה רצינית בקרב אומות העולם, שמבחינתם ימצאו נקודה נוספת לניגוח ישראל במסגרת המוסר-המשולש שעליו כבר דיווחתי במקום אחר. בהערה אישית אוסיף כי יכולת העמידה המוראלית של ישראל בביקורת בינלאומית נוקבת ירדה פלאים, וכי ההסברה הישראלית בחו''ל ממשיכה להישמע כגמגום בניסיון התרצות ל'הבנה' ל'מצב' – שכלל אינו מובן. גם ביקורת פנים-ישראלית בנקודה זו תעשה את שלה, ועל כן יש לדחות רעיונות פינג-פונג מסוג זה על הסף. עדיף, ככל הנראה, להסיר את המצור העיקש על רצועת עזה ולסיים את מצב הפטרנאליזם הבלתי מובן מצד ישראל כלפי איזור זה. יש לתת לרצועת עזה לקיים יחסי גומלין עם העולם (עם כל הסיכונים הקיימים בכך) ובכך לחייב את הנהגתה לאחריות. המצב הנוכחי של אי-התנתקות ואי-חיבור אינו תורם ליציבות משום סוג שהיא באזור מוכה עוני ודלות זה. – לשוחח עם החמאס בסיטואציה סוריאליסטית זו פירושו לשוחח עם התליין על אורך חבל התלייה המיועד לך, ועל האורך הטמפוראלי של הקאונט-דאון שהוא מוכן להעניק לך עד לחיסולך. ניתן למקם רעיון זה, להבנתי, בשורה ארוכה של רעיונות יהודים מתוצרת הגלות המחייבים שיחה ומו''מ עם הצורר. למותר לציין שעבור מדינה ריבונית דבר מסוג זה אינו רלבנטי, אלא אם כן היא מפרשת עצמה כגטו. אני חושב, לעומת זאת, שאין שום טעם בחיפוש אפיק מסוג זה. יש לתת לזמן לעשות את שלו, ואין שום טעם ליזום דבר, גם לא בהקשר זה. הקסאמים לא ייפסקו בעתיד הקרוב ושלום לא יפרוץ בשום אחת מהתוכניות המוצעות. כל תקופת פוסט-אנאפוליס נועדה לכישלון מהדהד. כל מה שניתן הוא להחזיק מעמד ולהבין שמצב זה אינו אלא סימפטום למצב בינלאומי מורכב פי כמה, אשר אותו היטיב הנטיגטון לתאר בספרו. זוהי מלחמה דתית נטו, ואין שום דרך לפתור מצב זה ברעיונות רציונאלים. מה שהיה – הוא שיהיה. השאלה המרכזית היא מי יחזיק מעמד זמן ארוך יותר בתהליך אירוזיה כפוי זו; על המחיר לכך כבר דובר מספיק. ישראל נוסדה לפתח העולם השלישי ברצועת ספר שמחייבת הגנה תמידית הן במקרה של מלחמה, והן במקרה של שלום. זאת ועוד: החינוך, הערכים, התל''ג, השיטה הדמוקרטית, היחס לנשים ועוד – כה שונה ואחר בישראל מאשר במדינות השכנות, עד כי שום 'שלום' אינו יכול לפרוץ לו מעבר להסכמי שביתת נשק ו'שלום קר' כלשהו. בעתיד הרחוק, אולי יישתנו פני הדברים. עד אז רצוי להכיר במציאות ספציפית זו, גם אם היא עומדת בסתירה לחלום שאותו טיפח דור שלם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
מצור וחרם כלכלי: הרי הבאתי כדוגמא את כשלון החרם הערבי על ישראל וכתבתי כי כפי שהחרם ההוא כשל,כן יכשל גם החרם הנוכחי על החמאס. אני מאמין בשיחות.בעת פינוי גוש קטיף,התקבצו כ-25000 מתנחלים בכפר מימון(כק''מ מגבול רצועת עזה)ואיימו לצעוד לתוך הגוש. בשיחות של גורמים שונים שוכנעו המתנחלים לא לבצע את תכניתם. אני מאמין בשיחות גם כאילו ''אבודות'' מראש. ''מה עושים?'' -איני מקבל את התיזה שידי המערב ''קשורות'' במלחמתם בטירור. האמריקאים ובני בריתם ''משתוללים'', בעירק ובאפגניסטן. ישראל קיבלה ''יד חופשית'' לטפל בחיזבאללה במלחמת לבנון השניה. בהסברה נאותה,תתקבל בהבנה פעולה ישראלית להפסקת הירי.גם לא שמעתי,אפילו רחש, של חיילים ישראלים המסרבים פקודה מבצעית.מה ששומעים שם אינו בהכרח מה שקורה פה. למרות כל מה שנאמר על מלחמת לבנון השנייה. העובדות הן ששנה וחצי אין חיזבאללה ואין נסראללה. לירי המתמשך על ישובי עוטף עזה ושדרות בפרט,זמן כה ממושך וללא תגובה הולמת, יש השפעה מצטברת על מורל התושבים שם בפרט ותושבי ישראל בכלל,לשלטון תדמית חלשה,למרות שבראשו עומדים אנשים חזקים,דבר שפוגם מאוד ביכולתו לתפקד להשפיע ולקדם דברים.יש תחושה מסויימת של חוסר אונים ,של שלטון שמתפטר מתפקידיו ולחלל הזה נכנסים גורמים שונים,(למשל: גיידאמק).שביתת המורים הארוכה היא דוגמא לציבור שרואה לפניו שלטון חלש וחסר אונים. לכן דרושה פעולה מרשימה ומאסיבית שתבהיר לכל מי שצריך שיש פה ''בעל-בית''. ירי הקאסמים הוא פעולה יזומה ומחושבה,על ידי יוזמיה,לפרטי פרטים. זו אינה פעולה של ''זעם פתאומי'' על פעילות צבאית ישראלית. לכן יש לה מחיר. המחיר הוא הדבר שהחמאס אינו יכול להרשות לעצמו לאורך זמן(כמו החיזבאללה בלבנון):הרס התשתית האזרחית,כולל הרג אזרחים במושגים ''ערביים''. זה לא יחזיר את החמאס ''בתשובה'',זה לא יוריד אותם מהשלטון בעזה,זה לא ישנה את משטרם הדתי-קיצוני, זה יגרום להם לחשוב טוב-טוב על המחיר,לפני ביצוע פעולה אלימה כלפי ישראל. יתכן שחמאס שמתרגל לחיות לצד ישראל בנתק מוחלט אינו כה נורא לנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
הוא שאמרתי .המחיר . לדעתי המחיר צריך להיות שטח שיקטין את רצועת עזה ויסופח לישראל . זה מחיר מדיני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
מחיר כזה לא יתקבל על ידי הקהיליה הבינלאומית וספק אם יש בו תועלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
ראשית אני חושב שהקהילה הבין לאומית מוכנה לבלוע צפרדעים יותר גדולות . שנית אם מאכילים אותם פיסות צפרדע קטנטנות הם לא מרגישים שאכלו צפרדע . שלישית לא נכון לפסול רעיון שיש בו סבירות מסויימת להצלחה , אפילו אם הסיכוי הוא 10% זה יותר מהפתרונות האחרים . שלישית זה פתרון מדיני למרות שהביצוע צבאי . רביעית יש בו מסר חדש , שלתוקפנות הבלתי פוסקת של הפלסטינים נגד התישבות היהודים בארץ ישראל יש מחיר אותו משלמים הפלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
כל מה שאתה כותב נכון. הבעיה שאת ה''פתרון המדיני'' אתה מנסה כבר 40 שנה ובעשר האחרונות אתה '' מקיא'' ממנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
אני לא זוכר ניסיון כזה . תזכיר לי מתי סילקו פלסטינים מפיסת קרקע כענישה לאומית וסיפחו לישראל ? ממה בדיוק אני מקיא ? הסבר לי בבקשה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
מה,אתה מיתמם? כל הישובים ביו''ש,על איזה שטח נבנו? של הדודה מחדרה? בטח תסביר לי שהם ניקנו ב-2000 השנים האחרונות על ידי יהודים,ושהם שטחי ציבור ומדינה ולכן מותר ליישב שם יהודים,אבל אסור ליישב שם פלשתינאים וכו, וכו, וכו.... מי שמקיא,זה כמובן,לא אתה,באופן אישי,אלא עם ישראל ומדינת ישראל שבעשרים השנים האחרונות(בערך) אינה יודעת כיצד ל''בלוע'' את ההתיישבות היהודית ביו''ש והיא ''עומדת לה בגרון''. ואני מדבר על זמנים של שמיר,נתניהו ושרון כראשי ממשלה. בבקשה,אל תבוא ותתלה את המצב הזה ברבין ובברק,הם בסך הכל היו בשלטון 4 שנים מתוך עשרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
אינך קולע למטרה ב- 2 נושאים . האחד , לא נעשה סיפוח ביוש מלבד הרחבת ההגדרה של ירושלים . בוודאי שלא כשיטת תגובה לפעילות טרור פלסטינית . השני , ראשי הממשלה האלה לא פעלו לעידוד פלסטינים לעזוב את ישוביהם . כל פעולות ישראל היו ''מכות'' לנמצאים . מה דעתך על הסיסמה ''רקונקיסטה כעת'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Reconquista עכשו |
|||
|
|||
בכל מקרה, שטחי יהודה ושומרון זוכים לביקוש ענק. מכירי הנכסים נמצאים רק בכוון אחד- עליה. ביהודה, ובשומרון מחירי הדירות הם אינדיקציה לכך כי היהודים רוצים להתגורר ב נ ח ל ת אבותיהם . לא בכדי מתלוננים הטפוסים משלום עכשו בפני מעסיקיהם האירופיים. זוהי למעשה הReconquista אמיתים למרות שהיא אפורה. במקביל מתקיימת הגירה שקטה של הערבים מיהודה ושומרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רציני? |
|||
|
|||
1. מהו שיעור העליה? 2. האם אתה מדבר על עליה במחירי כל הנכסים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רציני? |
|||
|
|||
מאד רציני. ההשקעה הנדלנ''ית הטובה ביותר היא בהתנחלויות ''האידיאולוגיות '' של המעמד הבינוני. מחירי הנדל''ן ביישוב כדוגמת עלי,בית אל אפרת, חשמנאים,קרני שומרון וכ''ד. עולים בהתמדה. מחיר חלקת בניה ביישוב כמו חשמונאים כ-200.000 דולר! ידוע לי כי הקרקע עלתה בעבר 20000דולר. מחיר ביית דו משפחתי מבנית קבלן כ-300-350 אלפי דולר. ביישובים אידיאולוגים עניים כמן יצהר, תפוח, וכ''ד המחירים זולים יותר אולם עולים בהתמדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
לא נעשה סיפוח ביו''ש ורצועת עזה מהסיבה הפשוטה. אתה+אבי גולדרייך+נתניהו+אולמרט+ברק+ביילין+ז.גלאון,יכולים פה אחד להחליט על סיפוח זה או אחר . זה שווה לת.... כי כל זמן שהקהיליה הבינלאומית לא הכירה בכך ,אין לזה ערך . ראה מקרה ירושלים. היא בירת ישראל 60 שנה,אך עקב היא הכרה רשמית אף מדינה לא הקימה בה שגרירות. הסנקציה המדינית שלך -הם ההתנחלויות. אתה עושה זאת כבר 30 שנה ולא הקטנת את הטירור אפילו באבן אחת. מסקנה: זה אינו עובד על הפלסטינאים. היו מספר של נסיונות לעודד הארבים להיפרד מרכושם. בסך הכל התוצאות היו דלות. רקונקיסטה: זה נמשך 700 שנה. יתכן שבשנת 2707 יהיה כל המזרח התיכון מאוכלס יהודים.והנשיא פ.(פרדיננד) וראש הממשלה א.(איזבלה)יכריזו על גירוש כל הערבים משטחי ארץ ישראל רבתי. בינתיים צריך להפסיק את ירי הקאסמים מרצועת עזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
ההכרה הבין לאומית מבוססת על איטרסים של בעלי אגרוף . גם במקרה של לבנון שקיבלה הכרה בין לאומית בזמנו באמצאות בעלי אגרוף קיימים מעררים . בברית המועצות לשעבר סופחו עממם רבים וסטלין הגדון הגלה אותם ממקום למקום וחיסל אותם . האינדינים חוסלו וכדו' . אין שגרירויות בירושלים אז מה? הבעיה היא שהיהודים בוגדים בירושלים , בארץ ישראל ובעם היהודי . אם חבורת בוגדים אלו תמשיך במעשי הנבלה שלה מצב היהודים ילך ויחמיר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
אז? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
מה זה חשוב אם הם מכירים או לא מכירים בירושלים? אנחנו מתקיימים עם ירושלים כבר 60 שנה וזה לא כל כך מפריע לנו ולהם. דרך אגב, ההחרמה הפורמלית של ירושלים היא בכלל לא מאז ובגלל הכיבוש של 67' אלא בגלל הכיבוש של 48'. להרבה מדינות נוצריות היה אז קשה להכיר בכך שיהודים שולטים בעיר בירתם הניצחית ההיסטורית והם גם אפוטרופוסים ברמת העל על המקומות הקדושים ביותר לנצרות. הבינאום היה אז כלי המפלט של הנבלים. יותר משהכיבוש של 48' אשם, אשמה תחושת העליונות הנוצרית על היהודים הנחותים. התגובה היהודית לתופעה הזאת תמיד היתה מהוססת ומגוכחת. ישראל היתה צריכה לקבוע שמי שלא מכיר בירושלים כבירת ישראל אינו רשאי להחזיק נכסים בעיר הזאת וכולם עוברים לרשות ניכסי המדינה הציונית. ואז הכל היה משתנה כהבזק הברק. ספרתי לפחות 46 מדינות עם נכסים בעיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קהילה בינלאומית'' |
|||
|
|||
ואם ה''קהיליה הבינלאומית תחליט שאתה חייב, ממש חייב לעזוב את תל אביב לטובת השלום העולמי תעזוב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קהילה בינלאומית'' |
|||
|
|||
גבולות ישראל של ערב מלחמת ששת הימים מוכרים על ידי הקהילה הבינלאומית. הקהילה הבינלאומית אינה יוזמת החלטות מהסוג שהצגת ,אלא נדרשת להכיר במצבים מדיניים שנוצרו עקב נסיבות פוליטיות או צבאיות,כגון התפרקות ברה''מ ויוגוסלביה. מאות החלטות אנטי ישראליות נתקבלו בעשרות מוסדות בינלאומיים, אך לאף אחד מהם אין תוקף ממשי. עובדה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קהילה בינלאומית'' - אתה כוללני וקוללני מדי |
|||
|
|||
לא כל הקהילה הבין לאומית מכירה בגבולות 67' (או יותר נכון מנכון גבולות 49'). הייתי אומר שרק מיקרונזיה ואולי גואטמליה מכירות בגבול הזה. כל יתר המדינות לא מכירות בעיקר לא בכיבוש הישראל של ירושלים המערבית ב-1948. אי לכך הן לא הציבו את שגרירויותיהן בירושלים. עד לאחרונה היו שגרירים שלא היו עולים לירושלים למפגש פורמלי עם משרד החוץ. ישנם ראשי מדינות שלא באים לישראל כדי להיצמנע מהבושה של סירוב לעלות לירושלים כדי לפגוש את הנשיא ואת ראש הממשלה. גם לישראל יש את ה'שארם אל שייח''' או ה''עקבה'' שלה - תל אביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קהילה בינלאומית'' - אתה כוללני וקוללני מדי |
|||
|
|||
אני שולל את כל דבריך מא-ת להוציא את ז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
הישובים היהודיים בישע נבנו על אדמות מדינה . בזמנו ארץ ישראל היתה רכושו הפרטי של הסולטן והוא חילק חלקים ממנה למקורבים ושודדים . שלטונות המנדט ניסו להכניס סדר בנושא ולא הצליחו כל כך . השודדים והרוצחים לא כל כך הסכימו לוותר על השגיהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
אני קראתי מסמך עדכני שאומר שכל ארץ ישראל היא אדמת המדינה של עם ישראל. למסמך קוראים תנ''ך. הקוראן רק בא לחזק את הקביעה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבעד לפריזמה האפורה |
|||
|
|||
אני מכיר דווקא מקרה הפוך שב-1950 ישראל מסרה לירדן שטחים ליד המשולש הקטן כדי לקבל שליטה על חלקו הדרומי של ואדי ערה. זה היה הסכם חילופי השטחים הראשון והאחרון שאני זוכר. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי