  
  
  
|
 |
|
||
  ע. צופיה , תשובתך ממש מרעננת |
|||
|
|||
את עונה לנושא גם אם אנחנו מתווכחים . זה עדיף על ''אתה אמרת לי'' – ''לא ! אתה אמרת , אני עניתי'' ''אתה שקרן – אין לך מקורות'' – ''יש לי ! אתה לא קורא ''וכך הלאה . יש לך עמדה ודעה . לעניין . הנקודה שלי היא לא הרצון הנאצי להשמיד את היהודים . אלא שהנצים פעלו ברצחנות נגד קבוצות חלשות . הומוסקסואלים , צוענים , רפי מח ויהודים . חולשתנו הייתה אחת הסיבות שהם רצחו בנו כל כך. כשאני מדבר על ''עם של 150 מיליון'' הכוונה שלרצוח עם כזה הרבה יותר קשה מלרצוח 10 מיליון יהודים שהיו באירופה . אפילו זו לא מניעה מפעולה רצחנית . עובדה שהגרמנים תקפו את ברה''מ . גם שם פעלה השנאה ההיטלראית . אבל התחושה שהרוסים חלשים נתנה לזה לצאת מרצון למעשה . את צודקת שהם רצו לחסל את הליטאים , הלטבים , האסטונים ואולי האוקראינים . נכון אין בזה קשר לגן היהודי . הגן היהודי , להבדיל מהגניוס היהודי , נמצא בסכנה מתמדת הרבה הרבה זמן . עמנו נירדף על ידי היוונים שרצו ''ליוון'' את רומא לא רק תרבותית-דבר שהצליח אלא גם שילטונית-דבר שניכשל . כאשר רומא הפכה נוצרית , החלו לרדוף ולפגוע ביהודים שסרבו להתנצר . גם אלה שהתנצרו וגם אלה שמתו אבדו לנו . בכל מקום יהודים ששמרו על הזהות היהודית נרדפו חברתית , כלכלית , נסגרו בגיטאות ונפגעו בפוגרומים . בשוליים הייתה נטישה מתמדת את היהדות . זה קורה גם כיום – הנטישה . באשר לגניוס היהודי , יש לשים אותו בגדלו הנכון . המוסר התנכי הוא היום נקרא מוסר יודאו-נוצרי . נוח להם לנכס לעצמם אותו . אנחנו עסקנו מאות , למעשה יותר מ 2000 שנה בחקר פרוש ובאור התנך . אחר כך בפרוש הפרוש לתנך ואחר כך פרוש לפרוש, לפרוש . הפילפול הזה מחדד את המח . אבל זה לא מקטין את מספר היהודים . את מספר היהודים הקטין הרג יהודים כגורם אחד ועזיבת היהדות כגורם שני . מול הקטנת מספר היהודים ב 2 דרכים אלה היה ריבוי ילדים פעולה נגדית . מספרנו היום משקף את התוצאה המחוברת של 2 הפעולות . נכון את עושה כשאת מבינה את התרומה העצומה של התרבות הסינית לבני האדם . יש להם גם חסרונות. ההוכחה שאת מביאה נובעת לדעתי מפרוש לקוי או מחוסר ידע . הסינים היו ''רדומים'' מבחינה היסטורית במשך כ 400 שנה . בזמן הזה האירופים התקדמו . כעת הסינים התעוררו . הם סוגרים פערים במהירות מדהימה . את העתיד אינני יודע . בכלל לא ברור שהתרבות המערבית חזקה מהמזרחית .ועוד לא דיברנו על הודו . לסיכום . רק כאשר מספר היילודים גדול ממספר המתים יש גידול אוכלוסיה טבעי . גידול הנובע מהצטרפות או מהגירה היא דבר אחר . יהודים פרו ורבו . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ע. צופיה , תשובתך ממש מרעננת |
|||
|
|||
ראשית אציין: לא את, אלא אתה. כללית אנו די מסכימים ברוב הדברים,כמו שרוב הכותבים בפורום זה מסכימים בדעותיהם הבסיסיות,חוץ מאלה שמבלים את רוב זמנם,כפי שציינת ב''אמרתי-לא אמרתי''. ההבדלים בינינו הם בעיקר בפירוש התהליכים ההיסטוריים שעבר עמנו כחלק מכלל התהליך העולמי. ברור שאם 1+1 אינו נותן 3 אז התהליך נעצר. אך מנגד חזינו בעמים וגזעים שפרו ורבו (למשל תושבי אפריקה)ולא הגיעו(עדיין) לשום מקום בתהליך ההיסטורי. מה שהחזיק את היהודים והיהדות במשך הדורות היא מסגרת החיים המיוחדת והסגורה, הן רוחנית והן פיזית. הפתיחות הפיזית גררה גם פתיחות רוחנית. לרגע נראה כאילו היהדות נעלמת,אך,לדעתי, לאורך זמן זה לא יתקיים והיהדות תתאים את עצמה לרוח הזמן ותמשיך להתקיים. פרו ורבו-זה בסדר גם מפרים,גם מרבים וגם נהנים. יאלללללללללה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע. צופיה , תשובתך ממש מרעננת |
|||
|
|||
סליחה . יש ''ה'' בסוף חשבתי שזו נקבה . סליחה גבר .האנגלים קבעו הרבה גבולות של הרבה מדינות במיוחד באפריקה . מי אומר שגבולות אלו קודש ואין לשנותם ? לי זה לא מתאים . אני רוצה יותר מדינה ליותר יהודים . אין לי מושג כמה ומה אתה (אתה) יודע , אני מניח שאתה יודע כמוני או יותר . אני מעדיף שהיהודים יתרבו כמו השפנים באוסטרליה ולא יכחדו כמו DODO במאוריציוס . הערת אגב בעניין סין . 200 שנה לפני יוליוס קיסר היו במזרח אסיה כמה מדינות שלחמו ביניהן . ממלכת צ'ין ניצחה את כולם ומלכם היה הקיסר הראשון של ''ארץ האביב התיכונה'' כלומר כל סין . הממלכה הקטנה האן נוצחה בקלות בכח צבאי . היום בני האן הם רוב אוכלוסית סין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע. צופיה = ''עין צופיה'' זה זכר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליבי ליבי עמך אריה עירן הנכבד |
|||
|
|||
אריה עירן (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:04) ''.....יהודים פרו ורבו''!!!!!!!! ++++++++++++++++++++ אתה עובד כל כך קשה להוכיח לנו שזה כן אפשרי ואני- שאני ''מת'' על העם הזה, לא מסוגל בשום אופן להאמין שזה בהחלט אפשרי. אולי מר עירן תסביר למעוטי אמונה כמונו איפה הם היהודים היקרים האלה שמהם תצא הישועה? באיזה ציביליזציה הם חיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע. צופיה , תשובתך ממש מרעננת |
|||
|
|||
האנגלים והצרפתים והספרדים קבעו הרבה גבולות,באורח שרירותי לחלוטין. להפתעת כולנו הגבולות האלה הם קדושים.ראה את הגבולות בין ארצות אפריקה,חלקם קוים ישרים,אך תנסה להזיז סנטימטר וקיבלת מלחמה עקובה מדם. כולנו רוצים יותר מדינה ליותר יהודים. אך יש גם אחרים שרוצים יותר מדינה לעצמם. אין מה לעשות, החיים זה פשרה אחת גדולה ועלינו להגיע לפשרה הטובה ביותר לנו. אך זו ,ללא ספק, תהיה פשרה. לגבי סין. מה שאני אמרתי,זה, שהתרבות המערבית,נכון להיום, ניצחה את התרבות המזרחית.למרות הפרו ורבו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי |
|||
|
|||
* איראן ועירק הסכימו בזמן השאח' להעביר את גבולן המשותף למרכז השאט אל-ערב, היציאה של הפרת והחידקל למפרץ הפרסי, כאשר לפני כן הגבול עבר בצד החוף האיראני ולא איפשר לאיראן שימוש עצמאי בנתיב הים שאורכו כמה עשרות קילומטרים. סדאם רצה להחזיר את המצב לקדמותו וזו היתה אחת מהסיבות לפרוץ המלחמה בינהן ב-1980. * כווית תיקנה חוקית את גבולה עם עירק עם המשטר הקודם לסדאם ותכריתי (ולכן סדאם פלש לעיראק ב-1990 כדי להחזיר הסכמות שהיו עם כווית) * סעודיה ועירק החליפו שטחים זה עם זה כדי ליישר את הגבול בינהם כמה שיותר. * עירק לחצה על ירדן לשנות את קו הגבול המשותך בינהן במהלך מלחמת איראן - עירק בגלל בעיות טיסה (המראות ונחיתות) לש''ת צבאי קרוב לגבול. * תורכיה כפתה על סוריה את שליטתה במרחב איסקנדרון (מפגש הגבולות שלהן עם חוף הים התיכון). * מצרים פירשה הבנות ישנות עם הבריטים וגנבה לסודאנים שטחים רבים בעילה של יצירת קו ישר של גבול לנוחות השליטה עליו. עד היום ישנה אי הסכמה סודאנית מובלעת. * מצרים גם לקחה חלקים מלוב לצורך התאמת קו בגבול לצרכיה. חלק מהמתיחויות של שנות ה-70-80 בינהן היה על הרקע הזה. * גבולה הצפוני של עירק אינו מקובל על הכורדים שרוצים מדינה לאומית משלהם. * מחלוקת בעניין הגבול המשותף לישראל ולירדן בערבה נסגרה בעקבות העברת שטחים מישראל לירדן עם חתימת הסכם השלום בינהן. גם גבולות 48' אינן גבולות בהסכמה אלא בפועל ואין להן שום מעמד משפטי מיוחד זולת הכיבוש עצמו. כיבוש 67' יצר מצב דומה אבל עם גבוולות שונים. אם האחד לא מקבל את גבולות 67' כחוקיים, הרי שמבחינה משפטית גם גבולות 48' אינם חוקיים כי הושגו בכיבוש. מכאן שיש מקום מדיני, ביטחוני ומשפטי להגדיר את הגבול בהתאם לצרכי הביטחון של ישראל ורצונם של הפלסטינים (שלא היו קיימים כגוף פוליטי-לאומי ב-48' וב-67'). אנחנו עושים זאת לפנים משורת הדין. אנחנו רוצים להגיע לפשרה בעניין הגבולות והפלסטינים לא. כולל לא אבו מאזן ה''מתון'' ביותר אצלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי |
|||
|
|||
קודם כל ,אני מאושר ,שאתה מזכיר את צמד המילים ''ורצונם של הפלסטינים''. יש כאלה שזה כפירה להזכיר זאת. כרגיל ההגיון שלך ושל דומיך הפוליטיים סובל מנטייה חזקה לצד אחד.אם גבולות 67 ו-48 אינן גבולות הסכמה (שזו הגדרה די מפוקפקת) הרי גבולות ההסכמה הן גבולות המנדט הבריטי. או יותר מזה,גבולות החלוקה של 47 שאושרו על ידי האומות המאוחדות.בכל מקרה,זה אינו גבול שאתה קובע אותו לפי שרירות לבך וזורק פירור לצד השני.יש תקדימים ויש החלטות בינלאומיות שמחייבות גם אותנו,אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית. זה אינו נכון שהפלסטינאים אינם רוצים להגיע לפשרה.זה ענין של נקודת מבט וצורת ניהול מו'':מ. בל נשכח כי בין הים לירדן יש כ-40% לא יהודים ואנו מציעים להם כ-22% מכלל השטח. אני מצדד לסגת,ביו''ש,בכל מקום שאין רצף דמוגרפי. איני רוצה לקבל 7 כפרים ערביים עם 10000 תושבים עבור התנחלות של 300 יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי |
|||
|
|||
תגיד לי, אתה כל כך 'מאושר' לרצות את רצון הפלסטינים וכל כך סר וזעף לרצות את רצון היהודים? תגיד לי, אתה בטריה שנגמרה? ואם רצון הפלסטינים הוא לחזור לגבולות 67' בדיוק אז גם אז אתה 'מאושר'? ואם הפלסטינים רוצים את כל ארץ ישראל אז גם אז אתה 'מאושר'? למה אתה דורש מאנשים הגונים שההגיון שלהם יעבוד בעבור הפלסטינים? במה זה עוזר לך? אין שום תקדימים לגבי היכן אמור לעבור הגבול ביננו לבין הפלסטינים. מצידי שיעבור בשלב ראשון בנהר הירדן. הגבולות שלנו נקבעו במלחמות ולא ע''י שום נייר דהוי שכובשים זרים ציירו לנו. איננו צריכים לצייר ולהסתמך על שום סן רמו, אוסלו ומה שבינהם. אנחנו צריכים להחליט מה טוב לנו ולנסות לשכנע את הפלסטינים. לא ירצו - שילכו קיבינימאט. הרי ברור לך שללא נסיגה מלאה ל-67' לא נצליח להזיז שום הפסקת אש אפילו לא עם ה''מתון'' ביותר אצל הפלסטינים (בטח מתון טקטית בלבד). ולאיזה הסכמות תגיע עם החמאס אח''כועם הג'יהאד האסלאמי? גבולות החלוקה ירצו אותך ואז תהיה שוב 'מאושר'? הצעתך נדחתה לפני כמה ימים ע''י אבו-מאזן. אז יש לך תוכנית יותר ''מאושרת''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי |
|||
|
|||
אתה, בדבריך מגלם בדיוק את הימני הטיפש. אותו ימני שרוצה הכל,מוכן לעשות חסד עם יריביו ולתת להם פיסת קרקע בצפון אפגניסטן, אך לא רואה מה שנעשה מתחת לגליו. הרי אתם כל הזמן נדחקים ונדחקים ונדחקים מחלומותיכם ההזויים. ומי דוחק אותכם? הפלסטינאים? השמאלנים? לא!!!!!!!!!! בגין, שמיר, נתניהו,שרון, אולמרט,ליבני, כולם אנשי חרות. אפילו לא מהליברלים (אולי רק שרון). מנהיגיכם הם אלה שהגיעו למסקנה שההזיות שלך הן רק הזיות. ואתה נשמע לי הזוי לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''א, כל סיכסוכי השטחים שמוזכרים למעלה ע''י חהש''ק |
|||
|
|||
נעשו על בסיס הסכמות בין שתי המדינות שבעניין וללא מעורבות צד שלישי. חלק מההסכמות האלה נעשו לאחר מלחמה וחלק לאחר שפיכות דמים של עשרות שנים. חלק הן רק הסכמות אד-הוק ודחיית המאבק לזמנים ''טובים'' יותר. ההבדל הוא שבכל הסיכסוכים האלה אין שאלה לגבי זכות קיום מדינה ועם מסויימים. סימני השאלה לגבי זכות הקיום קיימים רק לגבי ישראל. והשמאל הישראלי הקיצוני האנטי ציוני מגבה את הזרמים האלה שדוגלים מבחינת השמאלנים בפירוק ישראל ומבחינת המוסלים בהשמדת ישראל. לכן, לדעתי המוצקה והנכבדה, אין פתרון בחלוקת ארץ ישראל המערבית לשני עמים. הפתרון צריך להיות אחר ולהישען על החלק המזרחי של פלסטין - היא ירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''א, כל סיכסוכי השטחים שמוזכרים למעלה ע''י חהש''ק |
|||
|
|||
כפי שכתבת, ''נעשו על בסיס הסכמות....''. אתה הרי לא מוכנים לשום הסכמה,מלבד ההסכמות שמקובלות עליכם בלבד. אז תחפשו את הפראיירים במקום אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית |
|||
|
|||
אתה בחרת ללכת בכוון של שלום . אפילו במחיר מופקע , כי כנראה אתה מאמין שזה טוב . אני לא דוגמתי לגבי הדרך . אם שלום ירבה יהודים אלך בדרך זו . אם מלחמה תרבה יהודים אלך בדך זו . אתה ואחרים לא מפנימים ששאלת שלום או מלחמה איננה צבאית . זו שאלה של ריבוי אוכלוסין . יובל רבינוביץ שהוא רופא הסביר מה היא צלחת פיטרי . זו הנקודה . נסה להבין במה מדובר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית |
|||
|
|||
מה שאני חוזר ואומר בכל הויכוח בינינו הוא שענין הריבוי הטבעי(רגיל או מאולץ)אינו קשור לשום דבר. הוא אינו ניתן להכוונה מראש.הוא בדרך כלל גבוה יותר אחרי מלחמות ויורד דוקא בעיתות שלום. מה שירבה יהודים הוא נקודות של הזדהות. אנו ראינו שהקמת המדינה עוררה בקרב קבוצות אוכלוסין שונות את הזהות היהודית, למשל, יהודי קוצין,אתיופיה ואחרים.ראינו שמלחמת ששת הימים יצרה גל של הזדהות יהודית במערב אירופה וצפון אמריקה.ויש דוגמאות לרוב. הריבוי הטבעי לבדו, מאולץ או לא, לא ירבה את כמות היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מיחס לנקודה שלי מזוית פוליטית |
|||
|
|||
ומסיק ממנה מסקנה ביולוגית . אין טעות גדולה מזו . אני יודע עובדות ביולוגיות כמו כל אדם אחר שמבין בביולוגיה . ריבוי של כל אוכלוסיה של יצורים חיים נעשה על פי עקרונות ביולוגיים . העקרונות ידועים לד''ר יובל רבינוביץ , למהגדס אזרחי , למיליונים של רופאים , לבורנטים , בוטניקאים , זואולוגים . לרואי חשבון ולקמצנים . זה לא קשה להסביר וגם אתה תבין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מיחס לנקודה שלי מזוית פוליטית |
|||
|
|||
אין לי ויכוח איתך בהיבט הביולוגי של הענין. אני תוהה מה התועלת והתוצאה מההיבט המעשי שהוא בהחלט פוליטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי |
|||
|
|||
הפלסטינאים רוצים לשנות את הגבול כדי שהם יוכלו להכניס רגל בין ישראל לירדן וכדי להשתלט אחר כך על השניים החמאס, עזמי בשארה והשמאלנים הרציניים רואים בזה פתרון חלקי למדינה מוסלמית אחת שבה המוסלמים ישלטו והיהודים, מי שישרוד את הטבח יהיו נחותים המעמדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם האצ''ל ניסה לשנות |
|||
|
|||
ואנחנו עצרנו אותו עם התותח הקדוש שלנו! לא נשכח ולא נרחץ !!!! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי