  
  
  
|
 |
|
||
  על אי הבנה - לאריה עירן |
|||
|
|||
המאמר של אריה פרלמן (דיון 2469) אכן מציג טוב חלק מן העובדות ההיסטוריות על המציאות בארץ-ישראל. זו הסיבה שהפניתי את תשומת ליבך למאמר כי הטיעון שלך, הדומה לשלו, היה לא מבוסס. אבל יש עובדות נוספות שמשקלן המצטבר רב וחשוב יותר ולכן הסקת מסקנות בלי להתייחס לאותן עובדות נוספות היא כהכרזה שהגמד הוא ענק. אריה, זו בעצם היתה (בתגובה 105688 ובתגובה 105710) ונשארת הטענה העיקרית שלי ביחס לגישתך. לצערי תגובותיך מעידות שאינך מבין זאת. חבל!!! | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| טוב , נלך צעד נוסף . |
|||
|
|||
''הטיעון שלך, הדומה לשלו, היה לא מבוסס. אבל יש עובדות נוספות שמשקלן המצטבר רב וחשוב יותר” הטיעון שלי לא היה מבוסס בכתיבתי אך הוא מבוסס במקומות אחרים . אריה פרלמן היה יותר מפורט . יש לך מידע אחר ? איזה עובדות נוספות שאינן נזכרות הן בעלות משקל רב וחשוב יותר ? מי קובע ועל סמך איזה אמות מידה ייקבע הדבר לכשתוצגנה עובדות אלו ? לדעתי לא חבל , אחרת למה יש וויכוח ? אני חשוף קצת למידע שזורם בתעלות שונות . אז אטפטף לך קצת . אין דודו DODO . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההתייחסות שלי להודעה זו נמצאת בתגובה 105780 כי אין טעם להתפזר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בעצם לא? תניח לרגע |
|||
|
|||
שסיון צודק בעמדתו,אז מה זה בעצם משנה את מהות מקורו ויעדו של הסכסוך האסלאמיסטי נגד קיום ישות יהודית (ציונית) במזרח תיכון חדש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בעצם לא? תניח לרגע |
|||
|
|||
אני מוכן להניח לזה קצת אבל אל תשכח שבהירות העובדות נחוצה במקום שבו טישטוש משמש כלי ליריב . אם דוד סיון יסכים להמשיך את הדיון מהנקודה שבה הוא מקבל את הטענה שהאוכלוסיה הפלסטינית ברובה היא מהגרים מקרוב באו ורק מיעוטם ותיקים אפשר יהיה להתקדם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בעצם לא? תניח לרגע |
|||
|
|||
טוב,נראה אם הוא יסכים, אני פסימי (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בעצם לא? תניח לרגע |
|||
|
|||
גם היהודים הם מהגרים מקרוב באו ורק מיעוטם ותיקים. האין זה כך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בעצם לא? תניח לרגע |
|||
|
|||
תודה לך . נכון , אני מסכים . שימי לב שאני - אנחנו לא מכחישים את העובדה הזו וזוכים בניגוח . הפלסטינים מכחישים את היותם מהגרים וטוענים לרצף של אלפי שנים פה . עדין לא אמר כאן אף אחד מהתומכים בהקמת מדינה פלסטינית שזה לא המצב , אפילו את שרמזת לזה לא אומרת זאת בפה מלא . ודאי שלא אמר זאת דוד סיון או אורי אבנרי או שריד , ביילין , אופנהיימר , זהבה גלאון ואחרים . אני ממתין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי-אפשר לאשר את הטענה שלך |
|||
|
|||
חוץ מזה הטענה הזאת לא מדעית ושולית המתעלמת מטענות רלוונטיות אחרות. מכאן שהנסיון שלך, ''בעל הגישה המדעית'', לגייס תמיכה ''פוליטית'' הוא מצחיק אם לא עצוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה ''מדעית'' מכניס לי רעידה קלה בכנף |
|||
|
|||
גם הנאצים טענו ''מדעית'' שהיהודים הם עכברים.... אז כנראה ש'המדע' שלך הוא מדע משובח ביותר שבה לחזק את השקר הפלסטיני שהם כאן עם כבר 10000 שנים.לכל היותר הייתי נותן להם 100 שנה וזה בהרבה הנחה. עירן צודק בטיעונו שכדי למצוא פתרון נכון לעתיד עלינו (יהודים וערבים) להסכים על תמונת עבר אחת.ללא השכמה זו,לא תהיה הסכמה לעתיד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתרעד ככאַוַּת נפשך |
|||
|
|||
ההתלהמות שלך מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתרעד ככאַוַּת נפשך |
|||
|
|||
אבל הכנף שלו רועדת ולא הוא..... אז יש לך ביטוי הולם יותר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בעצם לא? תניח לרגע |
|||
|
|||
תראה, ארץ ישראל הייתה תמיד ארץ מעבר וארץ של מהגרים, החל מבני ישראל(שלצורך הענין נגיד שהיגרו לפה ממצרים)דרך כל העממים שבאו מדרום בעיקר, וכל הכובשים למיניהם במשך הדורות. לטעמי,זו לא הנקודה העיקרית לנושא המדינה הפלסטינאית. הנקודה העיקרית כיום היא שבין הים לירדן חיים כ-4 מיליון+ תושבים לא יהודים שמחפשים הגדרה מדינית. אפשר להציע להם עשרות הצעות היכן שימצאו פתרון מדיני לעצמם,אך זה לא לענין. הם ואבותיהם לפחות ב-3 דורות האחרונים נולדו בין הים לירדן ואינם חפצים לחפש לעצמם מקום אחר. אפשר לנסות (כפי שכבר ניסינו מספר פעמים בעבר)לפתרון זאת בכח ואפשר לנסות לפתור זאת בהגיון של המציאות בשטח. איני חושב שאורי אבנרי,ביילין וסיון חושבים אחרת ממני. הפרט אם הם בני מהגרים או אם הם פלסטינאים או ערבים, זה שולי ולצורך ניגוח בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
כשבצוות יושבים גם פלסטינים. צוות המודל בנוי גם מאנשי שמאל ועיקרו שבכל פלסטין יתקיימו שתי מדינות בלבד >>> ירדן תהיה ''פלסטין'', כלומר כל השטח מנהר הירדן מזרחה. ואילו ישראל, מנהר הירדן מערבה תהיה מדינת ישראל. כל הערבים ללא תלות במקום מושבם יצביעו לפרלמנט הפלסטיני בעמאן וכל היהודים יצביעו לכנסת בירושלים.באופן כזה כל העניין הדמוגרפי יתמוסס ולא יהיה יותר issue.כמובן ישנם עוד סעיפים,אבל זה העיקר ששמעתי.אם למישהו יש פרטים נוספים על נוסח ההצעה או איך מתקשרים לצוות הזה אשמח אם תפרסמו כאן באחת ההודעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
אתה כנראה אחד מקהל הנביאים ההוזים ומאחזים את עיני העם בשער העיר. בכל אופן בן-גביר. אלדד.אלון ועוד כמה ''מתנבאים בשער'' בטח יחכימו אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
מה זה בדיוק ''מקהל הנביאים ההוזים ומאחזים את עיני העם בשער העיר''? והאם אפשר לומר שגם תהליך אוסלו,במבט שקול וחכם לאחור, היה פרי באושים שבא ''מקהל הנביאים ההוזים ומאחזים את עיני העם בשער העיר''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
לא. כי הוא נחתם על ידי מנהיגי העם, נתקבל בכנסת, זכה לתמיכה גורפת בקרב הציבור ואומץ גם על ידי האופוזיציה שלאחר מכן נבחרה לשלוט והמשיכה את ביצועו במשך כל זמן היותה בשלטון. לעומת זאת הניצוצות המדיניים שאתה מעלה (ולא רק אתה) לא נבחנו ברצינות על ידי שום גורם מעל ''חולמים בהקיץ'',ובכל פורום שזה מועלה, זה נדחה על הסף. האם זה פרי באושים או לא, יש להניח להסטוריונים מקצועיים, עם מרווח זמן מספיק מקרות האירועים להחליט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
אתה טועה בגדול. המונח ''ויעש הרע בעיני ה''', או ''נביאי שקר'' אינו מתייחס כלל, לא במשמעותו התנ''כית ולא במשמעותו הלינגוויסטית-תרבותית היום, לדמויות שהם ''אחד העם''. המונחים האלה מתייחסים דווקא להנהגות המדיניות והאינטלקטואליות של העם בכל דור ודור שמוליכות את העם שולל אחר חזיונות ליבם בהקיציס, ומסיטים אותו מדרך הישר. ואיך יודעים מיהו נביא שקר? התורה מספקת לנו מבחן פשוט: ''אשר ידבר הנביא בשם ה' ולא יהיה הדבר ולא יבוא, הוא הדבר אשר לא דיברו ה'''. חכו, המתינו: והיה אם יתקיימו דברי הנביאים רבין/פרס (מזרח תיכון חדש), סימן וראיה שהוא נביא אמת, אם לא יתקיימו דברי הנביא, משמע שהוא נביא שקר.עד כמה לחכות ולראות? עד שניזקה של הנבואה עולה על תרומתה,ואין בא הטוב עם הרע.וכך נגוז חלומם, כי היו לנביאי שקר. מכאן ששאלתו המכשילה של 'חושף השקרנים' השיגה את מטרתה. אין ספק שבמבט מפוכח ונבון לאחור מסתבר שמנהיגי אוסלו היו ''נביאי שקר'' והסכם אוסלו הוא ''עגל הזהב'' של עבודת האלילים הזו. הדרך לשלום ולמזרח תיכון חדש היא אחרת.אבל אני לא אתן כאן כרגע את הדרך, לא מחשש להיות 'נביא שקר', כי אינני פוליטיקאי או מנהיג רוחני,אלא משום קוצר המקום והעניין שבויכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
ההיפך הוא הנכון, אתה טועה בגדול. אני לא דברתי על ''ויעש הרע....'' או '' נביאי שקר'', אני דברתי על כך שכל אחד מציג פתרונות לסכסוך המקומי,עם אסמכתאות שלא נבראו,כמו אותם אנשים שמתוארים בספרי הנביאים ''המתנבאים בשער העיר'' דהיינו מטעים את העם. יצחק רבין ז''ל ושמעון פרס יבל''א ואחרים לא היו נביאים, לא התיימרו להיות נביאים והיו נפגעים אם היו חושבים שהעם רואה בהם נביאים. הם היו מנהיגי העם שנבחרו כדין והנהיגו את העם כפי שראו לנכון ובמידה רבה כפי שבוחריהם ציפו מהם. מוקדם מדי לשפוט את הסכם אוסלו. בסיכומו של דבר, ההסכם המתגבש על דעת הציבור בישראל ודעת הקהל בעולם אינו רחוק מהשלב הסופי בהסכם אוסלו. נביאי שקר, (אם כבר מדביקים למישהו את ה''תואר'') הם אותם ''מנהיגים'' שסחבו צבור גדול ותמים להתיישבויות סהרוריות על גבעות וגאיות לא-להם.מנהיגים שדרשו מקהלם לא להתפנות מבתיהם בזמן שבהסתר הגיעו להסכמים בנוגע לרכושם ומעמדם. אתה,באמת,לא צריך לתת לנו את הדרך שלך לפתרון הסכסוך. תמיד נעים וקל יותר לנגח מאשר להסביר ולנמק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
נביאי השקר של אוסלו שמעון פרס: ''אחרי 100 שנות טרור באות שנות הדברות ושכנות'' ''גבירותי ורבותי,היום אנחנו מצהירים כי הסכסוך תם. היום הסכמנו להבטיח לאמהות ולילדים ערבים, ישראלים, יהודים, ששום אצבע לא תלחץ עוד על ההדק ולא תסכן את החיים'' ''אנו נביא לילדים של כולם מזרח תיכון חדש ... התרנו קשר גורדי שדקר בבשרו של העם היהודי'' רבין: המשטרה הפלשתינית תילחם בחמס תישתמש ברובים נגד החמס בלי בצלם בלי בג''ץ ובלי אמהות נגד שתיקה. הם לא יחלמו להשתמש בהם נגדנו כי הם יודעים היטב שאם הם ישתמשו בהם נגדנו , מיד באותו רגע הסכם אוסלו יתבטל וצה''ל יחזור לכל המקומות שניתנו להם. בהסכם אוסלו, למרות כל ההכרזות ההפוכות, אינו בלתי הפיך '' סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים. הרי הבטיחו לנו גם קטיושות מעזה. כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינאית. לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה. וכולו וכולו וכולו. כל הדיבורים. הליכוד פוחד פחד מוות משלום. פחדני השלום. זאת, זהו הליכוד של היום, זה לא הליכוד של מנחם בגין זכרונו לברכה, שהעיז ונטל יוזמות והיה מוכן לשלם מחיר כואב כדי לקדם את השלום הליכוד של היום פוחד פחד מות מן השלום. ולכן, הוא מגיב בצורה ממש ילדותית'' יוסי שריד: ''המזרח התיכון בעוד שנה יהיה חדש לחלוטין והוא יהיה אזור של גבולות פתוחים ושל שיתוף פעולה. הבעיה לדעתי היא שרוב האנשים חושבים על המזרח התיכון במושגים של העבר''. גזור ושמור, אולי תפסיק לזבל לנו במוח על ''טעויות'' של שמאלנים. כל השמאלנים הם יצורים הזויים, וירודים מכל הבחינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הימנונים וכל הדמגוגיה |
|||
|
|||
כתמיד אוסף הציטוטים מחוץ להקשרם הוא התרגיל הדמגוגי הקל ביותר. הפעם אתה עוסק בדמגוגיה של עצלנים הרי האוסף שאתה מציג הוא ממש דל. ''כל [הימנונים] הם יצורים הזויים, וירודים מכל הבחינות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הימנונים וכל הדמגוגיה |
|||
|
|||
לא נכון כל הדברים אכן נאמרו על ידי נביאי-השקר של השמאל ולכן דבריו אינם דמגוגיה לעומת זאת מאמר קיצוץ עצי הזית שאתה כתבת עליו הוא דמגוגיה ללא שום תימוכין וראיות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו צריכים לדייק |
|||
|
|||
זו בהחלט דמגוגיה של השמאל שרצו למכור לנו את אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל השמאלנים וכל הדמגוגיה |
|||
|
|||
אולי תבהיר לנו איזה הקשר נורמלי יכול להיות למשפטים ההזויים של פרס רבין ושריד. האוסף הוא עצום הוא כולל למעשה כמעט כל משפט של שמאלני, כאן הבאתי רק מעטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההקשר חסר ולכן ההודעות שלך הן דמגוגיה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כל [הימנונים] הם יצורים הזויים, וירודים מכל הבחינות''. |
|||
|
|||
אני חותם על זה בעיניים סגורות ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בליל של חרא |
|||
|
|||
כאשר לאדם נופל שקל על הרצפה,הוא מתכופף להרימו. כאשר השקל נופל לתוך בליל של חרא,הוא מוותר על הרעיון. כך הם תגובותך-בליל של חרא שחבל בכלל להתייחס אליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בליל של חרא |
|||
|
|||
האם אתה מתכחש לדברי נביאי השמאל? מי אמר ''מזרח תיכון חדש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בליל של חרא |
|||
|
|||
אתה מתכחש לאמת או בורח ממנה? חוץ מזה אני לא השתמשתי בהגדרה נביאים,או נביאי השמאל,או נביאי השקר. זה איזה שהוא תם אמר זאת, אז תשאל אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בליל של חרא |
|||
|
|||
אתה מתכחש לאמת או בורח ממנה? באמת שאלה טובה שאלה זאת מופנת אליך כי האמת היא שהקאסמים נופלים עליך ולא השלום ההזוי והשקרי של עובדי-אלילי-השלום כמה קורבנות צריך להקריב על המזבח שלך? מה לא הספיקו 1200 בשנות התשעים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בליל של חרא |
|||
|
|||
זה ממש לא שווה תשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בליל של חרא |
|||
|
|||
כי זו באמת שאלה טובה. שאלה זאת כבר לא מופנת אליך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים |
|||
|
|||
רק בניפנוף האמת מול פניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים |
|||
|
|||
זו לא האמת, זה הריח הנודף ממילותיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים |
|||
|
|||
אז אולי תעשו שלום עכשיו בפורום תיכון חדש ונראה אם זה אמיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים |
|||
|
|||
לא. אנחנון נחגוג את הברית של הבן של טרמבובולה והרוצח על חורבות חומש בכדי שלא ישכח את האמת המרה על כזב ההתנחלויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים |
|||
|
|||
לתשומת ליבך, כל יום יש יותר מתנחלים. השקר שלכם הולך ונחשף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חושף, כמו שזמברנו אותכם בעזה נזמבר אותכם גם בגדה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חושף, כמו שזמברנו אותכם בעזה נזמבר אותכם גם בגדה. |
|||
|
|||
אתה מתכוון לכך שהקסאמים ממשיכים ליפול על הקיבוצים ו'ספיר'? עוד מעט הקיבוצניקים ילכו לכבוש בשבילנו את עזה ונאמר חזרנו אליך שלישית! הגדה פורחת למרות שהערבים ומשת''פיהם השמאלנים שורפים בתי כנסת ועצי זית ושוברים צינורות מים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שהיא פורחת ככה היא תנבול |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים |
|||
|
|||
יש יותר מתנחלים על הנייר. במציאות יש יותר ויותר דירות רייקות,או שלא מצליחים למכור אותן. תציע פיצוי למי שיעזוב התנחלות ותצטרך גדוד של יס''מ שישמור על התור והסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים |
|||
|
|||
אין צורך ביותר מאמירת האמת. לפעמים שמאלנים טוענים שאני מקלל אותם........ כאשר בסך הכל אני אומר את האמת ומתאר את מעשיהם ודבריהם. אני לא אשם שמעשיהם ודבריהם נשמעים כמו קללות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים |
|||
|
|||
רק בניפנוף האמת מול פניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ב-1878, כשהארץ היתה ריקה מערבים... |
|||
|
|||
התעקשו התורכים משום מה לערוך מפקד אוכלוסין. הקישור הוא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום ריקה? |
|||
|
|||
היא היתה מלאה בערבים בכל חור וגבעה. אי אפשר היה לזוז בה ולא היה אף יהודי. עכשיו אתה רגוע? בפלורידה היו וישנם יהודים וגם בלוס אנג'לס יש הרבה. אפילו עוד לפני שההספאנים באו. אז יללה, תלכו ותקימו לכם שם מדינה.אבל אל תשכחו לפני זה להקים ארגון טרור איכותי כדי שגם יאמינו לכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום ריקה? |
|||
|
|||
אתה משיב כפאשיסט ואין הדבר מוצא חן בעיני | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי