פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 16/06/07 0:08)

http://www.faz.co.il/thread?rep=99691
מוֹלֶדֶת יְהוּדִית
זוהר בדשא (שבת, 16/06/2007 שעה 14:50)
בתשובה לאריה פרלמן

אני יהודי וזה מרכיב הזהות הראשוני שלי היהדות שלי לא דתית .אני לא זקוק לישראליות ולציונות שלכם , תודה.

אין ספק שכיליד הארץ יש בי את כל המגרעות של ה''ישראליות'' למזלי כבר הרבה שנים מגיל די רך הבנתי שאני די בוחל במילה ובמה שהיא מסמנת הכוונה ל''ציונות'' .

תראה לי מראה מקום .. משהו ישר הגון אחד שקשור בציונות .

יש מירמה ויש שחיתות מהרגע הראשון מהצעדים הראשונים הסוכנות בראשות בן גוריון אף ניהלה סלקציה והחליטה איזה הם היהודים שראוי להציל ואיזה לא, מי רשאי להגיע לפה ומי לא ''אבק אדם'' וכל מיני ציטטות מפקידי סוכנות וחברים בממשלות בן גוריון הגזען , בן גוריון הוא תומך נלהב של הסלקציה , אותו מושג שנדבק ונקשר קשר בלתי ניתן לפרימה בציונות.

אני יכול להביא ציטטות ולנהל פה ויכוח הבעיה איתכם הציונים שאתם איבדתם את היכולת לומר אמת אפילו לעצמכם , וזה בהנחה שלחלק מכם בכלל היתה אי-פעם יכולת לומר אמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99694
מוֹלֶדֶת יְהוּדִית
אריה פרלמן (שבת, 16/06/2007 שעה 17:25)
בתשובה לזוהר בדשא

טָעַנְתָּ שֶׁמִּי שֶׁרוֹאֶה בִּיהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן אֲדָמָה יְהוּדִית הוּא מְבֻלְבָּל בִּכְלָל וְאֵינֶנּוּ צִיּוֹנִי בִּפְרָט, כֵּיוָן שֶׁהַצִּיּוֹנוּת לֹא קִדְּשָׁה מָקוֹם.

בָּאתִי וְהֶרְאֵיתִי לְךָ שֶׁהַצִּיּוֹנוּת דַּוְקָא כֵּן קִדְּשָׁה אֶת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל (וִיהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן בִּכְלָל זֶה) כְּאַדְמַת מוֹלֶדֶת יְהוּדִית.

אֵינְךָ חַיָּב לְהַסְכִּים עִם דַּרְכָּהּ שֶׁל הַצִּיּוֹנוּת, אוּלָם לְפָחוֹת הָבָה נַסְכִּים מַהִי דַּרְכָּהּ שֶׁל הַצִּיּוֹנוּת, כְּדֵי שֶׁנֵּדַע עַל מַה אֲנַחְנוּ לֹא מַסְכִּימִים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99701
קשקשן
יובב (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 0:30)
בתשובה לזוהר בדשא

בן גוריון היה האדם שהיה צריך לקבל את ההחלטה בהנתן מכסת אשרות את מי להביא, ושיקולו היה מי יגשים יותר טוב חזון של מדינה יהודית המבוססת על עבודה.

הדרך המעוותת בה אתה מציג את הדברים נובעת מתפיסת העולם הכללית המעוותת שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99710
שניכם לא מכירים את העובדות
דוד סיון (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 8:49)
בתשובה ליובב

1. את מכסת העולים קבעו הבריטים ורק הם.
2. בתנועה הציונית התווכחו על החלק שהוקצה ל''עליה העובדת'' (פחות ממחצית הרשיונות לעלייה). התווכחו אבל מי שקבע היו הבריטים. הם רק חילקו את הרשינות של החלק הזה דרך ההנהלה הציונית.
3. היו שטענו שצריך להקצות זאת ל''איכותיים'' כדי לקרב את הגשמת המטרה העיקרית של התנועה הציונית - מדינה יהודית. היו שחשבו שצריך לכלול גם פחות איכותיים. אבל החלוקה, במידה והושפעה על ידי התנועה הציונית היתה לפי חלוקה מפלגתית. בקטע הזה היו מעורבים כל הציונים, ובצדק.
4. האנטי-ציונים והלא ציונים קיבלו גם הם מכסות בדרך הזאת.

-----

''בסיכומו של דבר היתה למוסדות הציוניים השפעה מזערית בלבד על יישומו של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, כמו על ענייני העלייה בכלל. הבריטים קבעו את כללי המשחק,... למרות הנסיונות של ההסתדרות הציונית היא לא ממש הצליחה להשפיע על הקריטריונים'' (אביבה חלמיש, עלייה לפי יכולת הקליטה הכלכלית, ''כלכלה וחברה בימי המנדט'' בעריכת בראלי וקרלינסקי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=99718
מוֹלֶדֶת יְהוּדִית
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 14:22)
בתשובה לזוהר בדשא

אין ספק שהגופים הציוניים, ובמיוחד השמל הציוני מנע למעשה את עליית חלק נכבד מיהדות פולין מסיבות ''אידיאולוגיות''

ראש המשרד הציוני האחראי לחלוקת הסרטיפיקאטים בפולין הוא יצחק גרינבאום , מנע חלוקת סרטיפיקאטים ליהודים שלא נמנו על הקבוצה הקטנה של מה שמתכנה השמאל הציוני.

יצחק גרינבאום היה שונא יהודים מובהק, ובנו אצ'ה שימש כקאפו בהתנדבות באושוויץ

יצחק גרינבאום גר לא במפתיע בגן שמואל , ובנו השני
בנימין שימש שם כמחנך נערץ.

כאן תוכל להשכיל ולקרוא יותר על עמדת השמאל הציוני ותרומתם למניעת עלית יהודים לארץ ישראל

http://www.faz.co.il/thread?rep=99720
קריאה או הבנה סלקטיבית
דוד סיון (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 17:50)
בתשובה לאבי גולדרייך

המאמר, ''היבטים היסטוריים של השואה'' (http://www.daat.ac.il/warsaw/v.htm), לא ממש אוהד את הציונים אבל המסקנות שלו אחרות לגמרי ממה שאתה טוען.

להלן קטעים מן המאמר :
''בסך הכול, היו שנים מעטות בהן היו יותר יהודים מסוגלים לעלות לארץ, גם לו היו הרבנים בפולין מעודדים עלייה. מספר העולים במקרה זה לא היה רב, אם נוסיף להערכות את העובדה שבחלק מן השנים היה משבר כלכלי חריף בארץ, ורבים היו מחוסרי העבודה...
אשר על כן, לשאלה מדוע לא עלו יהודים מפולין לפני השואה, תהיה התשובה זו: המתבוללים לא עלו, כי רצו להתמזג עם הפולנים הנוכרים; הבונדיסטים לא עלו, כי חשבו שהקשר שלהם עם מעמד הפועלים הפולני חזק יותר מהקשר שלהם לעם ישראל; פועלי ציון שמאל ופועלי ציון צ.ס. לא עלו, כי היו נגד הציונות; המעמד הבינוני לא עלה, כי משרד העלייה הציוני לא רצה אותם ולא הנפיק להם סרטיפיקטים; הפולקיסטים לא עלו, כי רצו אוטונומיה תרבותית בפולין, ולא בארץ ישראל; האגודאים לא עלו, כי קיבלו רק שישה אחוז מכלל הסרטיפיקטים; העשירים לא עלו, כי לא יכלו להעביר את עסקיהם לארץ; העניים לא עלו, כי לא היו להם משאבים כדי לחיות בארץ; הציונים לא עלו, כי לא תמיד היו מספיק מועמדים למלא את מכסת הסרטיפיקטים המוקצבים''.

המשפט הראשון אומר שהרבנים לא עודדו את העלייה ושהתנהלות זו השפיעה.
המשפטים באמצע מזכירים את עיקר הבעיה (שגם מוזכרת במשפט הראשון) שהלא ציונים והאנטי ציונים פשוט לא רצו לעלות.

כעת נזכיר עובדות חשובות שאינן מוצגות במאמר:
מי שקבע את מספר העולים ואת הקטגוריות השונות היו הבריטים ורק הבריטים. במרבית הקטגוריות (יותר ממחצית העולים הליגליים) היתה עלייה חופשית כמעט ללא כל השפעה של ההנהלה הציונית. הבריטים נהגו לקזז ממספר הסרטיפיקטים שנתנו את מספר העולים הבלתי ליגליים שהצליחו לתפוס.

לא הרבנים קבעו כמה סרטיפיקטים יחלקו הבריטים וגם לא ההנהלה הציונית אבל הם חולקו לפי מפתח (אינטרס) מפלגתי. העובדה שהאגודאים קיבלו רק 6% מהסרטיפיקטים אומרת שכוחם הפוליטי היה חלש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99723
[•] קריאה או הבנה סלקטיבית
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסרו קטעים שהועתקו.]
אינני חושב שהמאמר מביע דעה שלילית נגד הציונות.

יחד עם זאת הוא מהווה עוד נדבך חשוב בחשיפת השיטות בהן התנהל השמאל בעקבות שליטתו על ההסתדרות הציונית.
המאמר הזה הוא בין המתונים שבהם ובהמשך אביא מאמרים הרבה יותר חריפים ובוטים- מאותה תקופה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99724
מאמר נוסף המתאר את שיטת הסרטיפיקאטים
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 18:50)
בתשובה לאבי גולדרייך

מאמר נוסף וחשוב מאוד המתאר את שיטת חלוקת הסרטיפיקאטים תוך העדפה לאנשי השמאל ביניהם אםילו אנטי ציוניים מוחלטים.
המאמר נכתב בשנת 1932 על ידי דניאל סירקיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=99725
את זה קראנו
עמיש (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 19:12)
בתשובה לאבי גולדרייך

מה יש בדבריך להוסיף או להבהיר את הדברים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=99731
[•] קריאה או הבנה סלקטיבית
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 20:57)
בתשובה לאבי גולדרייך

[• הערות למערכת רק במייל.]

http://www.faz.co.il/thread?rep=99733
קריאה או הבנה סלקטיבית
דוד סיון (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 21:13)
בתשובה לאבי גולדרייך

אין חדש בשיטות שהיו מקובלות בין היהודים כבר עשרות שנים לפני המחלוקות על סרטיפיקטים. למרות כל מה שאתה טוען נתנו סרטיפיקטים למיעוטים פוליטיים (6% לאגודה).

הבעיה היא שאתה מתעלם מהעובדות החשובות ומסלף אחרות:
א. גירנבוים:
1. יצחק גרינבוים לא היה שמאל אי פעם.
2. המאמר ואתה מנסה להאשים את גרינבוים במעשי בנו. רק שוכח את האחרים שגם הם היו קאפו.
3. שיטה דמגוגית ידועה: המאמר שהצגת מציג ציטוטים מחוץ להקשרם. ואתה קונה בלנקו...

ב. כאשר מחלקים משהו לפי מפתח פוליטי הרי היו ''מקופחים'' מבין כל המיעוטים (גם מאירגוני שמאל).

ג. העלייה שניהלו הימניים (בית''ר, אצ''ל והרויזיוניסטים)
לא התנהלה אחרת:
1. הם בחרו רק את שלהם
2. בכל זאת היו לא מעט מריבות על מי עדיף.
3. היו גם שחיתויות בנושאי כספים.

ד. אתה גם מתעלם בכלל מהסיבות מדוע הימנים פרשו מההסתדרות הציונית - בגלל האנשים שהם העדיפו בתור עולים.

ה. אתה גם לא מציג דבר על דרך יותר ''צודקת'' לחלוקת הסרטיפיקטים במסגרת המגבלות שהטילו עליהם הבריטים

-----

בקיצור מה שאתה עושה זה תרגילים בדמגוגיה והשחרת אופי על ידי הכללות לא רלוונטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99736
קריאה או הבנה סלקטיבית
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 22:06)
בתשובה לדוד סיון

אגודת ישראל קבלה 6% מהסרטיפיקאטים ללא כל קשר לגודלה הפוליטי דאז.המפלגה היהודית הגדולה ביותר בפולין, אגודת ישראל קבלה 6 אחוז מהסרטיפיקאטים כהחלטה בלעדית ושרירותית של אירגוני השמאל שהצליחו להשתלט על המנגנון ומשאבי העם היהודי בבחירות אפריל 1920 שהוחרמו על ידי רוב היישוב בארץ ישראל.

1) אכן גרינבאום לא היה שמאל סוציאליסטי. בהגדרתו דהיום אולם בקונטציה מסויימת דרכו דומה לדרכה של ד''ש או מר''ץ דהיום שגם הם אינם שמאל אולם נקראים שמאל.

2 ) המאמר מזכיר את העובדה שבנו של גרינבאום היה קאפו
(''קיבל את דין התנועה והפך להיות קאפו'') זאת עובדה שאין עליה עוררין. בית הגידול ממנו יצא הקאפו הנאלח אצ'ה גרינבאום ראוי לכל גנאי לפחות כמו שהמחנה השמאלי היום מגנה את בית הגידול של יגאל עמיר את אימו אביו ואחיו.
מה שמפליא אותי הוא שאחיו של יגאל עמיר, סליחה אצ'ה גרינבאום היה מחנך נערץ בגן שמאל וגרינבאום בערוב ימיו זכה לגור בקיבוץ הזה.

3 אם אתה מדבר על שיטות דמגוגיות אתה בטח יודע אתה מומחה בכך.

והנה עוד מאמר המתאר את הדרך הנלוזה בה נהגו אירגוני השמאל בנושא הסרטיפיקאטים.


http://www.faz.co.il/thread?rep=99744
בודאי שהם החרימו
דוד סיון (יום שני, 18/06/2007 שעה 7:04)
בתשובה לאבי גולדרייך

החרדים של זוננפלד ושות' רצו את השליטה על היהודים בארץ-ישראל. משהבינו שלא יצליחו החליטו להחרים את הבחירות. אחר כך גם ניסו גייס את המלך הערבי מעבר הירדן.

מה שהכי משעשע שהם לא קיבלו את עמדותיו של הרב קוק וגם אותו הם החרימו כאשר נבחר לרבה של ירושליים בשנת 1919. לפני שנבחר הרב קוק כרב הראשי של ארץ ישראל אמר עליו האדון זוננפלד: ''רואים אנו בזה סכנה עצומה והריסה לתורתנו הקדושה חס ושלום, וכל מי שישתתף בבחירה הזאת הרי הוא עובר בשאט נפש על חוקי ודיני תורתנו הקדושה'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A...). הוא גם טען שספרו של הרב קוק משבח רשעים. זו היתה הנציגות של אגודת ישראל בארץ בשנות העשרים.

הטענות שלך והמאמרים שאתה מציג כאן הם נסיון לעוות את תמונת ההיסטוריה של עם ישראל. הם נסיון חסר תועלת לשכתב את ההיסטוריה.

למרות כל מה שטענת חלוקת הסרטיפיקטים נקבעה על ידי הבריטים והם היו הפוסקים האחרונים כמה מהם יהיו. מאחר וההנהלה הציונית קיבלה את הרשות לחלק את הסרטיפיקטים ברור לגמרי שהיא תעדיף את תומכיה ולא את יריביה.

הקיטורים שלך על כך שהעם היהודי בחר הנהלה ציונית בראשות מפלגות השמאל לא ישנו עובדה זאת.

-----

לגבי כל מי שהיה קאפו כדאי שתיישם את דעתו של האדמו''ר מצאנז-קלויזנבורג.
''מדי פעם חשבתי והרהרתי האומנם עשיתי נכון ששחררתי אותו. לאחר אותה פגישה עם המשלחת העירונית נשארתי לבד עם הרבי וסיפרתי לו בפעם הראשונה את הספור. הרבי אישר שנכון עשיתי והסביר זאת שבזמן שהיינו במחנות הריכוז למעשה לא היינו בני אדם אלא החיה שבאדם היא ששלטה בנו, והואיל והקאפו גם הצהיר שחזר בתשובה ודאי שהיתה מגיעה לו הזדמנות נוספת'' (http://www.aish.com/hspirituality/odysseys/Second_Me...).

בנתיים בית הגידול של יגאל עמיר לא מגנה את מעשהו הנפשע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99747
בודאי שהם החרימו
לוי (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון

יגאל עמיר לא רצח את יצחק רבין .
יצחק רבין נרצח במתכוון או בשוגג ע''י פונקציונר של השב''כ .
מן הסתם מי שהוא יתחיל לזמר בקרוב ואז יתברר אם הרצח בוצע בשוגג או במכוון .
הבריטים קבעו את המספר הכולל ומפא''י חילקה את השלל בין אנ''ש כולל משלמי שוחד .בדרך זו כמה פוליטרוקים עשו לביתם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99761
עוד קישקוש חסר בסיס מהמקלדת של לוי
דוד סיון (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:15)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=99800
משעשע
אבי גולדרייך (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:07)
בתשובה לדוד סיון

כשצריך אז הרבי מקלויזנבורג הוא האדמו''ר.

ולצורך הדיון- צריך לסלוח לא לסתם קאפו, אלא לקאפו המתנדב
אצ'ה גרינבאום שדוד סיוון נמנה על תלמידיו המעריצים של אחיו בניו.

וככשיצא כבוד הרב הגאון זוננפלד, לפגישה עם המלך עבדאללה כדי לתקן את הנזקים שעשו השמאלנים, לפשר, ולכרות איתו ברית שלום, לפגישה שבה קיבל אף אות אבירות ערבי, הרב הוא סתם זוננפלד ושו''ת.
ובנוסף גם רצחו את דה האן שיזם את ברית השלום ויצא עם הרב לפגישה.

הטענות שלך והמאמרים שאתה מציג כאן הם נסיון לעוות את תמונת ההיסטוריה של עם ישראל. הם נסיון חסר תועלת לשכתב את ההיסטוריה.

ובינתיים בית הגידול של הקאפו אצ'ה גרינבאום לא מגנה עד היום את מעשיו השטניים??

http://www.faz.co.il/thread?rep=99808
תמשיך לעוות
דוד סיון (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 7:06)
בתשובה לאבי גולדרייך

הזוננפלד ושו''ת נלחם ביהודים באמצעות ערבים ויצא לפגישה כדי לגייס בעל ברית חיצוני. זו האמת.
הזוננפלד השמיץ ולחם נגד הרב קוק וכל מי שרצה להקים מדינה יהודית.
יהודי שלמאבק הפוליטי שלו עם יהודים אחרים נגד הקמת מדינה יהודית, מנסה לגייס את האויב הערבי הוא לא גאון אלא פוליטיקאי במצוקה. לכן טוב שהפסיד בשתי החזיתות.

הנסיון הלא מוצלח שלך לפאר את בית הגידול האנטי יהודי הזה מעיד על בית הגידול שלך.

-----

אם היית מתעניין ללמוד את תופעת הקאפו, היה אולי טעם לנסות ולדון איתך על הנושא. אלא שאתה אינך מסוגל להתמודד עם העובדות ההיסטוריות בצורה עניינית ובלי לשרת את דעותיך הפוליטיות העכשוויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99815
תמשיך לעוות
סתם אחד (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

אתה מרבה בההשמצות וגידופים על כבוד הרב זוננפלד שהבין -אם כי מאוחר מידי את מהותה של הישות הזרה שהשתלטה על משאבי העם היהודי, הישות שאתה נמנה על חסידיה.
הרב ניסה לתקן את מה שעוללו הבולשביקים- מלחמה לדורות בין היהודים לערבים.

במסמך ההבנות שנחתם בינו לבין עבדאללה סוכם כי ארץ ישראל הינה ארצם של היהודים, סוכם גם כי העם הערבי מקבל בברכה את שובם של היהודים לארצם.

המלך עבדאללה וכבוד הרב זצ''ל (זכר צדיק לברכה ) בחכמתו הבינו, כי הישות הבולשביקית שהשתלטה על משאבי העם היהודי , מטרתה, שליטה בין היתר באמצעות חרחור מלחמות ומלחמה לדורות.
לדוגמא- את תהלוכת הניצחון , לרגל נצחונם בבחירות המוחרמות של ה19 באפריל, חגגו הבולשביקים בתהלוכה מתגרה ברחוב ירושליים ביפו הערבית, שבעקבותיה , הערבים פתחו בפרעות ובמהומות (מאורעות 1920) שהיו הסנונית הראשונה שבישרה את המלחמה ביננו לבין הערבים.

יחד עם זאת אני שמח שאתה מגן על כבוד הרב קוק ותורתו, בווכוח לשם שמיים שהתחולל בין היהודים- למרות שאינך מבין בו בכלל .

בנושא הקאפו - הנושא מעניין ובהחלט ניתן לקיים דיון כואב ומעניין בנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99818
המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 9:41)
בתשובה לסתם אחד

מר זוננפלד לא בחל באמצעים ואמירות כדי להשמיץ יריבים.
אלו עובדות ידועות.
גם שורשי המלחמה עם הערבים החלו עוד קודם ואת השורשים הללו ניסה זוננפלד לגייס.
המטרה של ''הויכוח'', ההשמצות צריך לומר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A...), לא היו לשם שמים אלא לשם פוליטיקה.

הביטויים בהם אתה משתמש מעידים שמטרתך, כמו זו של קודמך, בחילופי הדברים אינה דיון על עובדות היסטוריות. כוונתכם היא עיסוק בהשמצת אלו שהקימו את מדינת ישראל.

לי אין עניין בדיון שאלו המטרות שלו. צר לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99832
המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון

1- כבוד הרב זוננפלד לא נהג לשון הרע ולא השמיץ יריבים- המרחק בינו לבין הבולשביקים שנות אור- הוא לא נהג כמנהגם ולא דיבר בשפתם..
השמצות הן נשק מקובל אצל החוגים השמאלניים , בולשביסטיים מבית הגידול של הקאפו גרינבאום וחבר מרעיו

2- הווכוח בין שני מאורי הדור הרב קוק שסיוון יוצא כל כך להגנתו, לבין הרב זוננפלד הוא ווכוח אידיאולוגי יהודי ששמאלנים מוטב לא יתחבו את אפם בו.

2-שרשי המלחמה עם הערבים נטעו על ידי הבולשביקים.
לפני עליית הבולשביקים- לא היו מעשי איבה בין יהודים וערבים על רקע לאומני.
אולי היו רציחות לשם שוד או סכסוכי שכנים אבל הם היו מועטים, נער יספרם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99834
המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 21:23)
בתשובה לאבי גולדרייך

1. הדברים שהזוננפלד אמר על הרב קוק אינם ויכוח אידיאולוגי אלא השמצות. הזוננפלד שיתף פעולה עם המחרפים והמגדפים את הרב קוק. מדוע? הכל כמובן בגלל שהפסיד בבחירות ולא הצליח למנוע את התהליך להקמת מדינת ישראל.

2. לפני העלייה הראשונה כבר היו מעשי איבה בין יהודים וערבים. גם במהלך העלייה הראשונה היו מעשי איבה ולא סתם סיכסוכי שכנים. לא לחינם כתב עליהם אחד העם עוד בשנת 1891 (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html).

http://www.faz.co.il/thread?rep=99841
המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:25)
בתשובה לדוד סיון

1. גם לפי עדות אחד העם ,לא מדובר על מעשי איבה

יש יחסי מסחר ופרקמטיא והערבים אינם רואים במעשי האיכרים שאינם בולשביקים סכנה לעתידם ראה המובאה ה לעיל.:

''ומבינים הערביים, ובייחוד יושבי הערים, את מעשינו וחפצנו בארץ, אבל הם מחשים ועושים עצמם כלא יודעים, לפי שאינם רואים במעשינו עתה שום סכנה לעתידותיהם, והם משתדלים איפוא לנצל גם אותנו, להוציא תועלת מן האורחים החדשים בהיות לאל ידם, ועם זה שוחקים לנו בלבם, האיכרים שמחים בהיווסד בתוכם קולוניא עברית, לפי שמקבלים שכר טוב בעד עבודתם ומתעשרים והולכים משנה לשנה, כמו שהראה הנסיון; ובעלי האחוזות הגדולות שמחים לקראתנו גם הם, לפי שאנו משלמים להם בעד אדמת אבן וחול מחיר רב, אשר לא ראו לפנים גם בחלום. ואולם, אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בארץ ישראל יתפתחו כל כך, עד שידחקו מעט או הרבה רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו...''
2- לגבי הווכוח בין הרב הגאון זוננפלד זצ''ל- ובין הרב קוק זכר צדיק לברכה זהו ווכוח לשם שמיים לא היו בווכוח הזה השמצות כמקובל בווכוח בין בולשביסטיים.
הרב זוננפלד הקפיד לא לדבר לשון הרע על יהודים והפילו לא על מתנגדיו.
לא תוכל להביא לי אפילו ציטטה אמיתי אחת מדבר או מכתביו שתכנה לשון הרע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99843
המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 1:12)
בתשובה לאבי גולדרייך

1. לפי עדות אחד העם מדובר על ''מתהלכים עם הערביים באיבה ובאכזריות,...'' הוא משתמש במילה המפורשת והוא בהחלט מודאג:
''... ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ... מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת'' (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html).

2. לפי עדות אחד העם יש גם שנאת חינם ומחלוקות של הבל בין העולים מהעליה הראשונה:
''האספר לקוראי על דבר המידות המגונות השולטות בעולי-הגולה, על דבר שנאת חינם, פרוד הלבבות, מחלוקת של הבל בשביל מקום בבית הכנסת וכו'? – אך הן גם במה שכבר אמרתי די, כמדומה לי, להוכיח לנו, כי ''לא זה הדרך'' להשגת המטרה, וכי אם נוסיף ללכת בדרך הזאת, לבלות ימינו וכוחותינו בפעולות נפרדות ומסוכסכות, בלי ההכנות הדרושות, בלי אורגניזציא מעולה, בלי מנהיגים הגונים, בלי שיטה וסדר, - אז,... עד המטרה העיקרית – קרוב לודאי שלא נגיע לעולם, ותחת למצוא תשובה שלמה וניצחת על שאלת היהדות, נוסיף רק שאלת היהודים במקום שלא נמצאה עד כה – בארץ אבותינו...'' (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html).

אז כבר בעלייה הראשונה יש מעשי איבה נגד ערבים(אחד העם מדגיש בצער). ויש גם מחלוקות של הבל בין היהודים. כך הוא אומר הסיכוי להגשים את מטרות לעתיד קטן...

הזוננפלד לא הקפיד והשמיץ את הרב קוק וגם הלך לגייס את הערבים מעבר הירדן כדי למנוע את הקמת המדינה היהודית. אז לפי דבריך הזוננפלד היה בולשביסט אבל התווית היא לא העניין...

הנה דוגמה:
'נתתם יד לכותבי פלסתר' כתב הרב קוק לזוננפלד ולדיסקין ''בכל זאת אני סולח ומוחל לכל מי שפגע בי...'' ''אך האורתודוקסים לא הרפו ממנו. הם גינו, ביזו והשפילו אותו...'' [שלמה נקדימון, שאול מייזליש, דה האן הרצח הפוליטי הראשון, 1985, עמ' 101 - 102].

הנה עוד דוגמה להשמצה:
''על בחירת הרב קוק לרב הראשי אמר:

'רואים אנו בזה סכנה עצומה והריסה לתורתנו הקדושה חס ושלום, וכל מי שישתתף בבחירה הזאת הרי הוא עובר בשאט נפש על חוקי ודיני תורתנו הקדושה''' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=99845
המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 6:26)
בתשובה לדוד סיון

1- אין כל עדות על פעולות איבה בין היהודים לערבים על רקע לאומני . התנהגות שלילית או חצופה אינה מעשי איבה לאומניים .

2 . מחלוקות של מה בכך או התנהגות לא נאותה יש בכל מקום בו מצויים אנשים, גם בינך לבין שכניך .

3. חבל שתתחוב את אפך במחלוקות בין גדולים- המחלוקת בין הרב זוננפלד לבין הרב קוק זצ''ל היא מחלוקת בין מאורות שאינך מבין בה כלום , לא מבחינת הבנת הנקרא לא מבחינת המהות של הווכוח. אינך מבין את השפה שלהם, אינך מבין את הסבות לווכוח , אתה מתיימר להכנס לנעליהם של מאורות בעוד שאין ברשותך את הכלים.

4. הרב זוננפלד ראה את הנזק הבלתי הפיך שמעוללים הבולשביקים לעם היהודי, בכל המישורים, הוא הבחין גם בטקטיקה הבולשביקית להתגרות בערבים כתרוץ להקמת כח מזויין (ההגנה) שיאפשר לבולשביקים להשתלט על מקורות הכח של עם ישראל ,הוא לא פעל למען עצמו, אלא למען עם ישראל. העובדה שקיבל אישור מלכותי רשמי לשייכות של ארץ ישראל לעם ישראל, היתה לצנינים בעיני הבולשביסטיים ולכן רצחו את דה האן-שיזם את הפגישה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99846
המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 7:24)
בתשובה לאבי גולדרייך

יש מספיק עדויות, וחלקן הצגתי כאן (בפורום), שמעשי האיבה, כפי שקרא להם אחד העם, היו קשורים בהתנגשות בין שני עמים. זה שאתה, כמו אחרים, טוען שאין עובדות כאלו בגלל שיקוליך הפוליטיים לא ישנה דבר.

הזוננפלד הפסיד במאבק פוליטי וניסה לגייס עמים זרים שגם להם היה אינטרס למנוע את הקמת מדינה יהודית, והשמצות וגם זה לא עזר לו או להם. אתה משתמש באף העקום שלך ובתוויות מופרכות כדי למצוא הצדקה להתנהלות הבודגנית הזאת.

מי שכמוך תוחב את אפו לדברים שאינו מבין שלא יתלונן על ביזיונו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=99849
המשמיץ שלא יתלונן
לוי (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון

מעניו מה היית אומר על שלום עכשיו המגייסים כל אנטישמי זב חוטם לפגוע במדינת ישראל .
אין בדברי הודאה בעלילותיך ביחס לרב זוננפלד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99851
המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 11:25)
בתשובה ללוי

מעניין מה היה קורה לך אם היית מפסיק לגדף?

ההודאות בקשר לזוננפלד שלך לא נחוצות לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99853
[•] המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 11:59)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

1 )קרא שוב את גינזבורג לא הבנת כלום. אתה מנסה בכח לעוות את ההיסטוריה .
עובדה היא ש- מאז השליטה האיסלאמית, 1300 שנים היו כאן יהודים, בירושליים, צפת, חברון, טבריה ועזה. היהודים לעולם לא הסתכסכו עם הערבים וחיו בשלום עד שבאו הבולשביקים

ראוי במיוחד לציין, ששלמרות שהווכוח בחצר המלך, מול חוסייני,המופתי היקושלי שהיה אנטישמי , עלה לטונים גבוהים, הצליח הרב בחכמתו , ודה האן בכשרונו,לקבל אסמכתא רשמית וכתובה על הכרת האומה הערבית בזכותם הבלעדית על ארץ ישראל.

ואכן, מה ... אפילו לא חלמו לקבל למרות שמוכנים למסור את רוב אדמת היהודים לכנופיה הפלסטינית, קיבל כבוד הרב זוננפלד בכח התורה, בלי שמסרו שעל אחד.

האמיר עבדאללה שמוכר כצאצא ישיר של הנביא, וכן השייך נסראללה דהיום, הצהירו , כי היהודים הם בעלי ההארץ כאן ולהם מירב הזכויות- גם הגויים האלה יודעים, כי יהודים הם אלה המקיימים את התורה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99854
גולדרייך יש לך בעיה
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 12:25)
בתשובה לאבי גולדרייך

העובדות ההיסטוריות החשובות מוכרות לי. לכן
הנסיון שלך לא יצלח האישורים שלך לא רלוונטיים.

העובדות ההיסטוריות הן החשובות ולא הפתקאות של הזוננפלד.
אפשר לחשוב על אילו היו העובדות אחרות - אבל הן לא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=99858
[•] לגולדרייך אין בעיה בכלל
סתם אחד (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

לכן הוא לא נאלץ להתפתל .
לך יש בעיה עם האמת.
בושה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99864
יש לגולדרייך בעייה
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 17:01)
בתשובה לסתם אחד

לגולדריך יש בעיה עם העובדות ההיסטוריות.
לך יש בעיה עם האמת כי אתה מתחבא תחת אנונימיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99880
יש לגולדרייך בעייה
לוי (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 6:25)
בתשובה לדוד סיון

הסטוריה היא מקצוע גמיש מאוד .
הסטוריונים שונים כותבים הסטוריה שונה מהרהורי ליבם .
די הרבה הסטוריונים ישראליים אנטישמיים התחילו את ההסטוריה היהודית מהעליה השניה . לפני זה לא היה כלום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99883
יש לגולדרייך בעייה
אבי גולדרייך (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 7:16)
בתשובה ללוי

ובנוסף משקרים, מעוותים, משנים, מעלימים- אירועים שקרו כדי שבית הגידול השמאלני שלהם יראה נפלא וללא רבב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99886
יש לגולדרייך בעייה
דוד סיון (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 8:20)
בתשובה לאבי גולדרייך

נכון הם משקרים הימנונים:

הם ''מעוותים, משנים, מעלימים-אירועים שקרו כדי שבית הגידול ה[ימנוני] שלהם יראה נפלא וללא רבב''.

את זה גולדרייך כאילו לא רואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99892
יש לגולדרייך בעייה
לוי (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 9:45)
בתשובה לאבי גולדרייך

הייתי חבר צוות בדיקה מטעם תח''ש אשר נתמנה לבדוק את התנהלות חיל שריון במלחמת יום כפור .
הצוות אשר היה מורכב כולו מאנשי שריון במילואים אשר הבינו מה שהוא בשריון ובמלחמה . כולם היו אנשי אקדמיה מהמקצועות ה''קשים'' פיסיקה , אלקטרוניקה , הנדסה אזרכית וכדו' . לא הסטוריונים ופסיכולוגים אשר אינם אמונים על מדידות ומספרים .
כתבנו דו''ח אשר היה עתיר מספרים וללא ספורי מעשיות של גנרלים .
אח''כ קראתי את דו''ח אגרנט וסיפורי הגנרלים כאשר כל אחד מפאר עצמו . אותם גנרלים וקולונלים חילקו ביניהם את אותות הגבורה כאשר הם בקושי ידעו מה הולך אתם .
אותם גנרלים והיחצנים שלהם כתבו את ההיסטוריה .
לא איני סומך על ההיסטוריונים ועל כתביהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99904
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 14:26)
בתשובה ללוי

אבל ספק עם העוסקים בהנדסה אזרכית בכלל מסוגלים לקרא ספר היסטוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99906
הנדסה אזרכית - אחלה מפתח לנירוונה
דוד סיון (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 17:24)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=99935
הנדסה אזרכית - אחלה מפתח לנירוונה
לוי (יום שישי, 22/06/2007 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מכיר הנדסה אזרכית .
אני מכיר הנדסה אזרחית . אנשים ונשים אלו בונים בתים, גשרים , סוללים דרכים , מתכננים סכרים וכדו' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99934
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום שישי, 22/06/2007 שעה 7:25)
בתשובה לעמיש

חביבי הסטוריה היא סיפורי מעשיות שהההכשרה הנדרשת היא מינימאלית . ראה את ערימות הסטודנטים למדעי הרוח בויזיטטות השונות .
לעומת זאת עוד לא פגשתי היסטוריון המסוגל לקרוא ספר באנאליזה וקטורית , משוואות דיפרנציאליות חלקיות , מכניקה קוונטית , חשבון טנזורי , אלגברה , אלקטרודינמיקה וכדו' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99939
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 8:45)
בתשובה ללוי

הכרת הא' ב' והיכולת לצרף מילים היא חלק קטן מאד מהיכולת לקרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=99940
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 10:06)
בתשובה ללוי

לפי צורת ורמת סיפורי המעשיות שלך על ההיסטוריה וההיסטוריונית לא רצינית כלל.
האם זו התוצאה מרמת ההכשרה שלך בהנדסה אזרכית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=99941
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון

למשל בונים את גשר שפירים או גשר המכביה.
שם הופגן ידע מפליג באלגברה טנזורית ומשוואות היפרבוליות ממדרגה עשירית. (בנוסף לאחריות מקצועית מן המעלה העליונה)

http://www.faz.co.il/thread?rep=99945
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 11:48)
בתשובה לעמיש

מה הם לא עושים, אפילו הנדסה אזרכית, כדי למנוע מידע איכותי מאוסף העובדות שלהם. לא פלא שאיכותו של האוסף ירודה להפליא. לזה ראוי להוסיף את השחצנות שמתווספת אצלם לדחיית המידע האיכותי. במקרה הנדון יש לנו את טיעון המחץ: ''עוד לא פגשתי היסטוריון... '' (http://www.faz.co.il/thread?rep=99934). הוא עוד לא פגש...

אצלו נכונות הדברים נקבעת לפי ההתאמה לאג'נדה. הקשר לעובדות מהמציאות הוא מקרי לא מעט פעמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99948
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 12:33)
בתשובה לדוד סיון

ןעןד לא דברנו על פל-קל, על מנופים שמתמוטטים, על מטוסים שנופלים, פצצות שלא מתפוצצות, מחשבים שנופלים, תוכנות שנתקעות, תדרים שמתאבכים,

הכל מלא באלגברה, פיזיקה, תורת הקואנטים, אופטיקה ומשוואות טנזוריות מן המעלה הרביעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99952
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:06)
בתשובה לעמיש

נכון, אבל עוד נדבר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=99953
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון

העיקר שהם מסוגלים לקרוא ספרים באנאליזה וקטורית , משוואות דיפרנציאליות חלקיות , מכניקה קוונטית , חשבון טנזורי , אלגברה , אלקטרודינמיקה וכדו' .

אכן הלב מתרחב...

http://www.faz.co.il/thread?rep=99956
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:15)
בתשובה לעמיש

חבל כי אם יכלו ללמוד היסטוריה הלב שלהם היה מתרחב יותר...
כאשר הלב רחב השחצנות והגידופים מעטים מאד. לנו זה כדאי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=100019
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

חביבי הם מסוגלים ללמוד הסטוריה . כפי שציינתי הסטוריונים לא כל כך מסוגלים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=100017
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:34)
בתשובה לעמיש

מהנדסים אזרחיים נזקקים לאלקטרו דינמיקה ומכניקה קוונטית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=100018
הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:36)
בתשובה ללוי

טעות דפוס מהנדסים אזרחיים לא נזקקים .......

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.