פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לtheWatcher, 01/06/07 17:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99198
לא צריך להחליף מכונית
יובב (יום שישי, 01/06/2007 שעה 17:37)
בתשובה לtheWatcher

שמעתי פעם שהאנרגיה המושקעת בגידול התירס ליצור אתנול יותר גבוהה מהאנרגה המופקת ממנו.
השבוע אמרו בחדשות שהדרישה לאתנול העלתה משמעותית את מחירי התירס, שהוא מוצר יסוד במספר מדינות עולם שלישי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99200
ולמה ציפית?
theWatcher (יום שישי, 01/06/2007 שעה 18:06)
בתשובה ליובב

האנרגיה המופקת לא יכולה להיות גבוהה יותר מהאנרגיה המושקעת, בכל גלגול אנרגיה מאבדים קצת מהאנרגיה, האנרגיה לא נעלמת היא פשוט יוצאת מהמערכת ולא ממשיכה לגלגול הבא, בניצול יעיל ניתן להעלות את אחוזי הניצול אך תמיד יהיה אובדן. אותו הדבר עם הנפט, אני בטוח במאת האחוזים שכמות האנרגיה המופקת ממנו קטנה משמעותית מהאנרגיה שהושקעה בגידול הצמחים שהאכילו את בעלי החיים שגופם התאבן ובלחץ הגיאולוגי הפך לנפט, לא רק זאת אלא גם לא כל האנרגיה הנמצאת בנפט משומשת אלא חלק ממנה נפלט.

למה ציפית? אתה לא יכול לצפות למצוא חומר דלק שפשוט שוכב מוכן לשימוש, בשלב מסויים עליך ליצר אותו בעצמך. נכון, השימוש בתירס בארה''ב לייצור אתנול מגדיל את מחיר התירס והשימוש בסוכר בברזיל לייצור אתנול מגדיל את מחיר הסוכר. זה קורה כשהדרישה עולה אך ההיצע לא עולה בהתאמה, על מנת להוריד את מחירי התירס פשוט צריך לגדל יותר ממנו! זה נכון לגבי כל סוג של צמחי דגן המשמשים ליצור אתנול או כל הצמחים שמהם מייצרים שמן לייצור ביודיזל. פשוט צריך לנצל שטחי גידול חדשים ולא משומשים כמו המדבריות והאוקיאנוסים, לא כל צמח גדל בכל תנאי ולכן ניתן להשתמש במגוון צמחים לייצור אנרגיה, ניתן לגדל אצות ולהפיק מהן אנרגיה תוך שימוש בשטחי האוקיאנוסים, יש בארץ התקדמות רבה בכל הנוגע לחקלאות ובמיוחד לחקלאות בתנאים חדשים ומאתגרים כמו בים ובמדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99204
ולמה ציפית?
לוי (יום שישי, 01/06/2007 שעה 18:25)
בתשובה לtheWatcher

תחנות כוח פוסיליות-המבוססות על שריפה להפקת חשמל מגיעות ליעילות של כ-‏30 אחוזים בלבד .זאת בגלל חוק קרנו . אילו נתן היה להעלות את הטמפרטורה לכמה אלפי מעלות היה נתן ליעל את התהליך . הפלדה שהיא חומר המבנה הבסיסי של תחנות אלו מגבילה את הטמפרטורה לכ-‏600 מעלות .
אני בעד בדיקת כל רעיון מבטיח יותר או פחות .
בינתיים לא נראית פריצת דרך משמעותית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99205
זה יותר חמור
יובב (יום שישי, 01/06/2007 שעה 18:37)
בתשובה לtheWatcher

אם אני זוכר נכון, כמות הדלק המושקעת ביצור תירס גדולה מכמות הדלק המופקת ממנו. (נתונים נוספים: חצי מיבול התירס האמריקאי של השנה הבאה יהפוך לאתנול. כדי לספק את צרכי האנרגיה של ארה''ב ע''י אתנול יהיה צורך בשטח גדול פי 3 משטחה של טקסס).

מסתמנת איזושהי אלטרנטיבה תאורטית מעניינת בצורה של גידול מיקרו-אצות. הן נותנות תפוקה של כמעט פי אלף לשטח מקביל של תירס, וניתן לגדל אצות במדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99221
מה שאתה אומר לא הגיוני בעליל
theWatcher (שבת, 02/06/2007 שעה 1:59)
בתשובה ליובב

אני מסכים שסך כל האנרגיה הנכנסת למערכת פוחתת עם כל גלגול אם בודקים את כל הבחינות החל מקרני השמש שלא נבלעות דרך שימוש באנרגיה על ידי הצמח, דרך שימוש באנרגיה ע''י שמרים בתהליך התסיסה וכלה באוכל של העובדים עם עוד כל מיני גלגולי אנרגיה בדרך אך מהבחינה של הדלק נטו הרי דבריך לא הגיוניים בעליל, אם שורפים יותר דלק מאשר מייצרים הרי שלא נותר מוצר למכור אלא אם משתמשים בדלק מנפט במקרה כזה זה אמור היה להשתקף במחיר. אילו ביצור של ליטר אתנול היה צורך בליטר וחצי של נפט אז המחיר של ליטר אתנול מתירס היה אמור להיות לפחות כמו של ליטר וחצי נפט אם לא הרבה יותר. העובדה היא שאתנול זול יותר מנפט וזה סותר את כל התיאוריה הזאת.

ליטר אתנול עשוי מתירס עולה שלושת רבעי ליטר נפט. ליטר אתנול עשוי מקנה סוכר עולה פחות מחצי ליטר נפט. בסוכר מין הסתם יש יותר אנרגיה מאשר בתירס הערך הקלורי שלו גבוה יותר. ניתן להפיק 15 ליטר אתנול מ 30 ק“ג קנה-סוכר ואילו מכל 30 ק“ג גרעיני תירס מופקים כ 10 ליטר אתנול בלבד, וגם ניתן לגדל יותר יחידות על אותו השטח. אז נכון, תירס אינו חומר הגלם הטוב ביותר לייצור אנרגיה יש טובים ממנו אך הוא לא כל כך נורא כפי שאתה חושב כלומר תפוקת הדלק אכן גבוהה מצריכת הדלק, לא בהרבה אך אחרי הכל זהו משאב מתחדש בניגוד לנפט.

הזכרתי את גידול האצות ואכן ניתן לגדל כמות גדולה יותר מהם על אותו שטח. גם שימוש בביודיזל עדיף על פני שימוש בביואתנול שכן הערך הקלורי של שמנים גבוה יותר מזה של סוכרים. פתרון נוסף רק שהוא הכרוך בהתקדמות טכנולוגית הוא ניצול התאית, החומר בצמח שלא ניתן לניצול בינתיים ומתקיים מחקר ביוטכנולוגי למציאת/יצירת חיידקים עם אנזימים המפרקים תאית לסוכר. הדבר יגדיל משמעותית את תפוקת הדלק מכל צמח.

עוד על כך כאן:

http://www.faz.co.il/thread?rep=99229
אמרתי שזה משהו ששמעתי ולא משהו שאני יודע אבל
יובב (שבת, 02/06/2007 שעה 10:45)
בתשובה לtheWatcher

האם יכול להיות שהפער במחיר מתאפשר ע''י סבסוד ממשלתי מאסיבי, כללית לחקלאים, וספציפית למתנול?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99239
זה משהו שראוי לבדוק
theWatcher (שבת, 02/06/2007 שעה 15:27)
בתשובה ליובב

אין סבסוד ממשלתי לאתנול אך יש הקלות במסים, ההבדל הוא שלא שהממשלה נותנת כסף היא פשוט לוקחת פחות. למעשה גידול תירס עבור אתנול בארה''ב הוא פתרון עבור הסובסידות לחקלאים, כלומר עם ייצור האתנול מתירס הצורך בסובסידות בטל וגידול התירס הופך משתלם בזכות עצמו אולי עקב עליית מחירי התירס ותוצריו או שאכן יש רווח מהפיכת התירס לאתנול ולא רק בזכות ההקלות במסים ועליית מחירי התירס. העניין הוא שאכן ישנו רווח רק בגלל ייצור האתנול נטו, זה אינו רווח גדול אך זה עדיין רווח, ישנם מוצרים טובים ממנו ומוצרים גרועים ממנו ליצור אנרגיה כמו שאמרתי, יתכן שהאמריקנים משתמשים בתירס כי זה מה שיש, אני מניח שלא קל להחליף את סוג הגידול בין לילה. קנה הסוכר הוא תוצרת מסורתית בברזיל עוד מימי הקולוניאליזם והוא עדיף על פני התירס כמקור אנרגיה כפי שציינתי מאותה כמות של קנה סוכר ניתן להפיק 50% יותר דלק מאשר מתירס וגם ניתן לגדל יותר יחידות קנה סוכר על פני שטח זהה, אך האמריקנים דבקים בתירס משום מה. ברזיל בכל אופן מייצאת אתנול גם לארה''ב, וארה''ב מטילה מסים על ייבוא זה שמשתלם גם אחרי המסים אך באמצעות מדינה שלישית החברה בארגון הסחר של האגן הקריבי, אל סלוודור, ברזיל מצאה דרך לייצא אתנול ללא מס לארה''ב. בסופו של דבר השוק ישפיע וגידולי התירס למען אנרגיה יתחלפו בגידולים של צמח אחר עדיף ממנו לצורך הפקת אנרגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99252
זה משהו שראוי לבדוק
יובב (שבת, 02/06/2007 שעה 22:17)
בתשובה לtheWatcher

הסובסידיה לאתנול היא 1.5$ לליטר. חפש בגוגל.

נתקלתי עכשיו בכתבה שטוענת שמעבר לשימוש באתנול עלול לגרום להגברת מקרי מוות בהשוואה לפליטה הנוכחית, כתוצאה ממקרי הסרטן הנגרם ע''י פליטת האוזון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99256
קץ התחבורה הפרטית
theWatcher (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 4:08)
בתשובה ליובב

נכון, הבנתי את המונח tax credit כהקלות במסים ולא כהחזר מס שיכול גם לרדת לרמה של מס שלילי שהוא סוג של סובסידה. קראתי שעל כל גלון של E10 (10 אחוז אתנול) מקבלת החברה המייצרת 5 סנט, כלומר על כל גלון של אתנול טהור מקבלים 50 סנט. איך מגיעים ל-‏1.5 דולר זה כנראה התוספת של הסובסידה לחקלאות. מחיר בנזין הוא 3-3.5 דולר לגלון. המס על בנזין הוא 40 סנט לגלון בערך, כלומר ללא המיסוי גלון בנזין היה עולה 2.5-3 דולר לגלון, וגלון אתנול היה עולה בערך 3.5-4 דולר לגלון. אכן נראה כאילו הצורך באתנול נובע ממדיניות המיסוי, אך אם יש רווח אנרגטי כפי שכנראה יש אם כי לא גדול הרי שבבו הזמן מחיר האתנול יהיה נמוך יותר ממחיר בנזין גם בלי סובסידה.

לגבי הסכנות הבריאותיות אני מניח שישנן דרכים למזער אותן אך זהו טיבם של תהליכים כימיים, יכולים להיווצר מהם תוצרי לוואי לא רצויים, בשריפה לא שלמה של פחמימה, כלומר בלי מספיק חמצן מתקבל co פחמן חד חמצני שהוא מסוכן. נראה שהאנרגיה הבטוחה היחידה היא אנרגיה חשמלית מהשמש כלומר בשדות מראות ענקיים מה שאומר קץ התחבורה הפרטית שכן קשה לראות מכוניות על סוללות להטענה אלא אולי אם הן יוטענו בתחנת הדלק בנפרד מהמכונית כך שזאת לא תהיה מושבתת בזמן ההטענה. תאי הדלק יקרים מדי לתחבורה פרטית להמונים אולי לתחבורה ציבורית. נראה שבעתיד נראה טרולייבוסים ורכבות עליות או תחתיות שמחוברות לחוטי חשמל ואילו התחבורה הפרטית היחידה תהיה בדמות אופניים. מעניין מדוע בעלי חברות הנפט עצמם אינם משקיעים בתחליפים הרי עם הצטמצמות המצבורים ועליית המחירים הוא יהיה יקר יותר ובלתי משתלם כלכלית עבור אנשים פרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115340
סובסידיות לדלק ירוק
שמנצ'יק (יום חמישי, 17/04/2008 שעה 14:56)
בתשובה לtheWatcher

בארה''ב מקבלים דולר אחד במובני מס על כל ליטר/גלון דלק ירוק שאתה יוצר.

באירופה, על כל ליטר/גלון שאתה מייבא, אתה מקבל סובסידיה גם, נדמה לי שכמעט דולר נוסף.

כלומר אמריקאי שמייצר ליטר/גלון דלק ירוק, ומייצא אותו לאירופה, מקבל כמעט 2 דולר רק במובני מס/הטבות.

זה מה שיוצר את העסק הזה לכ''כ רווחי. מבחינה כלכלית נטו, אין היום עדיין הרבה טעם לעסוק בדלק ירוק. רק לאחר שיפור משמעותי ביעילות התהליכים, ירידה במחירי התירס, עליה במחירי הדלק או כולם יחד...

ובכל מקרה, אם כבר דלק ירוק, היום הרבה הרבה יותר יעיל (BTU/קמ''ר) לעשות אותו מסוכר. אבל רק בברזיל עושים זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115344
סובסידיות לדלק ירוק
שמנצ'יק (יום חמישי, 17/04/2008 שעה 15:39)
בתשובה לשמנצ'יק

אגב, בגלל זה גם אם תבדקו תגלו שהמרבית המוחלטת של הדלק הירוק המיוצר בארה''ב לא נצרך בארה''ב אלא מיוצא ספציפית לאירופה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.