פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 09/05/07 17:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98309
לא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:05)
בתשובה לא. פרקש

1. לא טענתי שנתניהו ואיתם הם הרעים ביותר. הטענה הזאת היא פרי דמיונך. בעצם לא סימנתי אף אחד מאלו שכיהנו בממשלות במהלך העשור יותר רע מאחרים.
2. העדויות שהצגתי אומרות שאם המנהיג הכושל היה איש ימין הם (הימנים) לא היו באים.
3. לדעתי עניין ההתנתקות היה בראש דאגתם של רבים מאנשי הימין שבאו להפגנה. בעצם המלחמה בלבנון לא היתה הסיבה שלהם כלל.
4. לא טענתי שמנהיג כושל לא מחליפים. טענתי שהמחליפים הפוטנציאליים לא ישפרו את המצב. משום כך טענתי לא ראוי לבזבז זמן וכסף על בחירות. גם ללא בחירות, כך טענתי, הכנסת יכולה לעשות חילופי תפקידים. אם זה לחברי הכנסת באמת איכפת לשפר ולתקן (לא רק להחליף כסאות וכיבודים) זו משימה בהחלט אפשרית.
5. מי שניתוח תמונת המציאות שלו מראה שלא עושים די למנוע את הסכנה המתרגשת לא יכול ולא צריך להמשיך לשבת בעמדתו כאילו זה לא כך. התפטרות ויציאה לתקשורת הם אחד הכלים הטובים כדי לשכנע את הציבור ודרכו את הממשלה שצריך לעשות מעשה. מי שמלא ביקורת ובכל זאת נשאר בתפקיד (רמטכ''ל, שר ביטחון או ראש ועדת חוץ וביטחון), לא באמת דואג לאינטרס של הציבור או שלא דואג נכון.

-----

מה לעשות זאת דעתי איך נבחרי ציבור צריכים לנהוג. מה לעשות זהו גם הניתוח שאני עושה לתמונת המציאות שסביבי. התוצאה הזאת מתחברת טוב גם עם מסקנות ממאמרים אחרים שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98311
תוספת
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון

יעלון התעקש בהתנגדותו בנושא ההתנתקות ולכן בעצם פוטר.
אבל הוא לא התקפל. בנושא החיזבאללה לא נראה שנהג בצורה דומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98314
תוספת
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון

יעלון התנגד לצורת הנסיגה מעזה (ממספר סיבות שהתבררו כנכונות) אבל קיים את תפקידו בנאמנות בהכנת הצבא עד שהוא פוטר ע''י שרון שרצה רמטכ''ל שיבצע בלי לשאול שאלות קשות לקראת שלב הפעולה.

יעלון נהג בלבנון בצורה שהסכים לה ולא היתה מחלוקת בינו לבין ראש הממשלה ומכאן שעניין חילוקי הדיעות לא עמד כלל למבחן.

שני המקרים שונים בתכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98317
לא נכון
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:35)
בתשובה לדוד סיון

1. אני רשמתי ''הרעים ביותר'' כפי שהתרשמתי מאופי הצגתך את הדברים. שהרי אתה הוא שבחרת להציג את שניהם מכל האחרים כשכתבת ''מסתבר שבהפגנה היו לא מעט כאלו שמוכנים כבר לשכוח לנתניהו, לאפי איתם ולחבריהם בימין על שלא טרחו לנסות לחסל את הצד השני. מוכנים לתת להם את הכתר למרות שהם לא עשו דבר למנוע את התעצמות החיזבאללה על גבול הצפון.'' מדוע אינך מציין גם את אנשי השמאל שנהגו באותה דרך?

2. כיצד אתה יכול להציג עדויות לאירוע שהוא ''אם'' שלא היה ולא אירע? לכל היותר אתה יכול לשער, להעריך אבל בודאי לא ''להציג עדויות''.

3. הסברתי במה שכתבתי שאין חשיבתך זאת שולל את אמינות המחאה כנגד הממשלה הזאת בעניין לבנון ואולי אפילו נותנת לה יתר תוקף. הממשלה הזאת כושלת כל הזמן (שהרי אנשיה ודרכה היא כמו הממשלה הקודמת לה).

4. קביעתך שמנהיגים אחרים לא יתקנו בלתי מוכחת ומשוללת יסוד. האם אתה באמת חושב שמנהיגים מנוסים בפוליטיקה, ביטחון וכלכלה לא יוכלו לבצע משימה שמנהיגים שכשלו בכל אלה כן יוכלו?

עדיף ''לבזבז'' כסף בבחירות מאשר להוציא פי כמה מונים הרבה יותר בעתיד אם ממשלת הכישלון תיכשל שוב. מה שלא כל כך בלתי אפשרי.
אם אפשר לעשות חילופי כסאות אז שיעשו. ואם שלא אז שיילכו מיד לבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98322
לדעתי אתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:36)
בתשובה לא. פרקש

1.
א. הסברתי כבר בסיבוב קודם כי דיברתי על מחליפים פוטנציאליים שגם חושבים את עצמם כאלה. חוץ מזה בלטה בעיני ההופעה של הימין בסיפור הזה. אינני רואה מישהו מהשמאל (אולמרט וקדימה אינם שמאל בעיני) כמחליף פוטנציאלי.

ב. כתבתי נקודת מבט על אנשי ימין שבאו להפגנה לא בגלל תוצאות המלחמה, למרות שזה היה נושא ההפגנה. לדעתי זהו חלק מהכשל המערכתי.

ג. מדוע לא הצקת לבר-ניר שלא ציין גם אנשי הימין שנהגו באותה דרך?

2. זה מה שבן אדם אמר. מכאן שיש עדות.

4. אני באמת מאמין שתוצאת בחירות לא תביא לשיפור בעניין הכשל המערכתי שהוביל לכשל בביצוע המלחמה. דרך אגב, לא רק את אנשי השמאל לא הזכרתי. לא הזכרתי את החרדים שכיהנו כשרים ולא ספרתי סגני שרים. אם הייתי כולל את כל אלו זה היה רק מחזק את טענתי העיקרית שהחלפת הממשלה תביא לשיפור...
http://www.faz.co.il/thread?rep=98338
לדעתי אתה טועה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 22:59)
בתשובה לדוד סיון

1.

א. כל החושבים עצמם למחליפים לאולמרט את פרץ אכן ראויים להחליף אותם ועם ישראל יזכה במנהיגות ראוייה יותר. זה מתחיל מנתניהו מימין ומגיע עד ברק, איילון ומה שבינהם. היום אני חותם על כל אחד מהם שיחליף את אולמרט ומיד. אם תהיה ראורגניזציה בקואליציה ללא בחירות - מה טוב. ואם זה לא יִצלח - אז צריכים לרוץ מהר לבחירות. כל זמן שחולף, הטעויות מכפילות את עוצמתן.

ב. לדעתי הסברתי דווקא טוב (מאוד) שאם איש ימין הגיע להפגין אז יש לו יותר מסיבה אחת שהממשלה הזאת תחדל (לפני המחדל הבא). זיכרון פינוי עזה אינו מחסום לביקורת נכונה על הממשלה. היא רק תמריץ נוסף.

ג. אינני נוהג להציק למישהו. אז למה להציק לבר ניר?
אני חושב שנטייתנו היא להתווכח עם בעלי הדיעה הפוליטית הנגדית, כמו שכולם עושים. וגם אתה. ההשקעה נטו החא ללבן סוגיות עם היריב הפוליטי. זה אף טיבעי ומעניין יותר.

2. הכל טוב ויפה. אבל עדויות ממש לא הובאו בפנינו.

4. לדעתי אתה טועה בגדול. לפי הבנתי עד היום אולמרט ופרץ לא יודעים ממש מה היו הכשלים שלהם ולדעתי חוסר ניסיונם במטריה הרחבה של לשלוט על מדינה, שמשמעותה בישראל היא הכרת סוגיית הביטחון על רבדיה, האו משמעותי ביותר. ומה לעשות ש'לישראל אין זמן שהם יתחלקו על הזקן שלה'. הייתי מעדיף שהם יעופו מיד עם סיום המלחמה ואפילו תמורה של לא להקים ועדת חקירה. כי אני בטוח שהצבא חקר ויחקור את עצמו ויפיק מסקנות וגם המימשק ממשלה-צבא מקבל-יקבל תיקון מתאים על ידי אנשי המשרדים הממשלתיים. מרבית הלקחים הופקו כבר עם סיוםפ המלחמה. הצבא כבר נמצא בעיצומם של הטמעת הלקחים. הממשלה לא עשתה דבר בתוכה.

רק שינוי פרסונלי של כל הצמרת הממשלתית ולא חשוב אם הם מהליכוד או מהעבודה או לא מוכתמים מקדימה, יתן לנו סיכוי שהפקת הלקחים גם תיושם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98355
אתה מתחמק
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 6:30)
בתשובה לא. פרקש

1.
ג. תשובתך לא לעניין. אם לי אתה מציק ומבקר אותי על כך שכאילו לא הזכרתי אנשי שמאל בפרוש תמונת המציאות, מן הדין שתציק לבר-ניר ולעצמך כאשר אינכם מזכיר כמעט כלל ביקורת על אנשי הימין.

בכל השאר אני משוכנע שאתה טועה:
- יש סיכוי אפסי ששינוי פרסונלי יצור שינוי לטובה.
- יש סיכוי קטן-אפסי שממשלת אולמרט תעשה זאת.
- הבעיה היא כשל מערכתי שכל הפוטנציאליים יש להם חלק בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98378
אתה מתחמק
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון

אל תסיר אחריות מעל עצמך על ידי האשמת האחר בהתחמקויותיך.

ואם לא הזכרתי ביקורות על אנשי ימין אז ביקורותי על אנשי שמאל אינה נכונה ואמיתית? מה הקשר בין הודו לבין גבינה מלוחה?

אתה יכול להיות משוכנע שאני טועה אבל לא הצלחת להסביר היכן, מדוע וכיצד. וכשמראים לך עובדות וציטוטים מול העיניים אתה מסיט את המבט ומספר לנו שלא כתוב שם מה שכתוב.

אין שום כשלך מערכתי. משרדי הממשלה והצבא מתפקדים נכון ולפי כללי נמהל ואתיקה טובים. לצבא יש פקודות טובות גם לכל מיני סוגי מתארי מלחמה בלבנון. רק הטריומוויראט לא תפקד נכון.... מה זה לא נכון? ממש ברשלנות פושעת ובכשל אישי מחפיר.

כל אחד מהאישים שציינתי היה מתפקד נכון ולפי הכללים הידועים ולא היה נופל לבור שאולמרט את פרץ כרו לעצמם ולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98383
אתה עוסק בדבר והיפוכו
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2007 שעה 12:04)
בתשובה לא. פרקש

אם אתה יוצר קשר בין הודו וגבינה מלוחה
אל תקטר שמישהו אחר עושה שימוש בקשר הזה.

-----

- יש סיכוי אפסי ששינוי פרסונלי יצור שינוי לטובה.
- הבעיה היא כשל מערכתי שכל הפוטנציאליים יש להם חלק בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98544
אתה עוסק בדבר והיפוכו
א. פרקש (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממשיך להתחפר בגומחה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98553
כדרכך אתה מתברר אבל העובדה היא שעסקת בדבר והיפוכו
דוד סיון (יום חמישי, 17/05/2007 שעה 8:01)
בתשובה לא. פרקש

בשפת הגומחות שלך זה יוצא כך:
אתה, פרקש, אתה מסתתר בגומחה משלך אבל מתלונן על
גומחות שכאילו אחרים מסתתרים בהן. צא כבר מזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.