פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לזוהר בדשא, 05/05/07 22:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98011
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 0:08)
בתשובה לזוהר בדשא

אולי יואיל כבודו להאיר את עינינו לטיפול הנכון בבעיית החטיפה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98014
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 1:47)
בתשובה ליובב

אתמול בראיון אמר יעלון הרמטכ''ל דברים אמיתיים על כך שאין (אין!) פתרון לקאסמים ואו לקאטיושות , אותו הדבר בעניין החטיפה , מעולם לא שוחררו חטופים ע''י מלחמה , אלא במו''מ עם החוטף , אולי היה טעם במבצע מוגבל של חטיפה נגדית או פגיעה באנשי חיזבללה אבל לחשוף מיליון אזרחים לחודש ימים להפגזות ואפילו לא להכריז על מלחמה כדי לחסוך כמה גרושים ולהפנות עורף לעורף , ולהרוג אלף אזרחים בלבנון שאין להם קשר ישיר לחיזבללה זו מלחמה מטומטמת ונפשעת , מי תמך במלחמה הנפשעת?

שלום עכשיו , והשמאל הציוני , זה נרשם לדיראון עולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98056
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:44)
בתשובה לזוהר בדשא

הצורך בתגובה שתחליש את החזבאללה היה חיוני.
כנראה שההפצצות בימים הראשונים היו אפקטיביות מאוד, אפילו פוליטית פנים-לבנון.
קרא למשל הכניסה מה-‏12 לחודש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98060
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:54)
בתשובה ליובב

אני מתנגד לכל מלחמה אפילו מלחמה ''צודקת'', לכן אין טעם לנסות להסביר לי למה המלחמה המטופשת הזו חיונית כביכול, אגב מלחמות צודקות חשוב מאד שהסוף שלהן יהיה פחות מחורבש מהמלחמה הזו שאפילו אם נניח היתה לה הצדקה הדרך בה היא נוהלה היא נפשעת.

אגב מדוע מלחמה בעצם , הרי המלחמה עד היום לא הוכרזה , היתה בכלל מלחמה? הרי ממשלת הנוכלים הזו אפילו לא הכריזה על מלחמה , זה שישבו כמיליון אזרחים במקלטים וכמעט ובתי זיקוק ומיכל האמוניה עלו לשמיים יחד עם כמה אלפי אזרחים זה סתם עניין פעוט.

קטן עליכם שם בשמאל הציוני, אחריות אתם אמורים להיות ההפך מפזיזים ונחפזים.

דחילק על תשברו לנו עוד מיתוס , רק לא זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98062
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:05)
בתשובה לזוהר בדשא

''אני מתנגד לכל מלחמה אפילו מלחמה ''צודקת''''
הבנתי, יש לך עקרונות שאינם קשורים למציאות.
גם אם יתקפו אותך 5 מדינות ערב בו''ז אתה תשב בשקט ותתנצל.

לאנשים חסרי יכולת הסקה אין טעם להסביר דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98064
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:15)
בתשובה ליובב

''הסקה'' זה אוקסימורון בהקשר שלך .

ואגב זה נחמד שתנועת שלום עכשיו תומכת במלחמה , לא תמצא כדבר הזה בשום מקום בעולם , אין דבר כזה שתנועה מהסוג הזה הרודפת שלום כביכול תומכת במלחמת השולל הזו .אבל זה מה שקורה כאשר בתנועת ''שלום'' רוב האנשים הם קצינים מיטרליסטים תאבי בצע ומלחמות .

רק ציוני שמאלני כמוך חש שהמיצוי שלו בא ממלחמות , כאמור זו ''ההסקה'' שעליה מושתת הממשלה המושחתת שבה אתה תומך , שיערב לך.

הסקה עאלק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98070
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:35)
בתשובה לזוהר בדשא

רמלחמות הן לפעמים רע הכרחי. חוסר יכולת להתמודד עם המציאות בה יורים עליך שלא באשמתך היא לא דבר להתגאות בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98071
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:36)
בתשובה ליובב

אתה בטוח שמלחמות זה רע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98078
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:23)
בתשובה לזוהר בדשא

אתה בטוח שאתה יודע לקרוא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98075
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:03)
בתשובה לזוהר בדשא

זהו ההבדל בין 'פיסניקים' לפאציפיסטים, שאינו אלא הבדלי גישה פילוסופית לשאלה ישנה נושנה שמסיקה תיאורטיקנים שונים.

אפשר לנסח את השאלה בצורה אחרת, לפחות כמקובל במערב אירופה בהקשרי דיספוטציות עם מחוללי התנועה הירוקה: האם היטלר נוצח על ידי פאציפיסטים? האם מחנות הריכוז שוחררו על ידי פאציפיסטים?

ולא, אינני עוסק ב- reductio ad hitlerum, שכן דיון זה היה בשולי השאלה של התערבות בבוסניה בזמנו. מעניין יהיה לשמוע מה היו מחשבותיך באותם זמנים, שכן במידה ותהיה נאמן לקו הפאציפיסטי שאימצת לעצמך, הרי שדעתך בנושא זה – כמו גם בסוגיית מלחמת העולם השניה – אמורה להיות די ברורה, הלוא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98080
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן

התסביך הגרמני נו.

השוק הראשון שהיה לי בפעם הראשונה בה הגעתי לטיול קצר בגרמניה זה לראות גרמני מכבה סיגריה בשדה התעופה וזורק את הבדל על הריצפה , הייתי בטוח שיש רק ישראלים שמסוגלים לעשות דברים כאלה.

אני לא פאציפיסט , אבל כתבתי את זה כך- מלחמה ''צודקת'' במרכאות, היינו הכוונה שלי הייתה שכל מלחמה היא סוג של כשלון ,שיש אבסורד לכתוב מלחמה כ..''צודקת'' זה כמו נניח לכתוב טוהר הנשק , וזה קישקוש אין נשק טהור ומלחמות לא יכולות להיות צודקות זה כמובן אם התשתית שלך באמת הומניסטית להבדיל מהשמאל הציוני שהתשתית שלו מלחמתית.

בעיקרון איני תומך בשום מלחמה והפעם אקווה שאני מובן אין זה אומר שלא הייתי נלחם בנאצים ואולי אפילו לא רק בנאצים אבל בכל מקרה מלחמה הינה אלא כשלון ואל לנו להשתמש במילה ''צודקת'' כלומר שמלחמה היא מוסרית זה בלתי נתפס ולא ראוי לעשות שימוש כזה . ידעתי שיובב יפול בפח היקוש , ומיד יחפוץ ליחס לי בעיות בהסקה , לי די חם אני לא זקוק להסקות של יובב ודומיו מהשמאל הציוני.

זה מצער מאד שאנשים שבדרך כלל מיחסים לעצמם הומניזם מחפשים מלחמות ''צודקות'' לעת ערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98081
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:53)
בתשובה לזוהר בדשא

כשתוקפים אותך ואתה מתגונן זה 'צודק'.

'טוהר הנשק' הוא עקרון שלאורו נגזרים כללי התנהגות, בדיוק לאור כך שחיילים נוטים לנהוג שלא כראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98084
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 0:14)
בתשובה ליובב

שוב אתה מקשקש .

המונח ''טוהר הנשק'' שאגב הוא המצאה ציונית , בא מן הסתם לעולם כדי לנסות למצוא מזור למצפון המיוסר של הציונים, במקום לומר מלחמות זה חרא ואין ברירה באים להרוג אותנו אז אנחנו גם הורגים את זה אני מבין , אבל טוהר נשק? מלחמה ''צודקת'' זה רק אחד שמנסה להסתיר את הנשמה האפלה שלו עושה.

זו הבעיה של ציונים דוגמתך אפילו ימני ציוני עדיף כי הוא לא יעז להוזיל כך את המילה צדק ואו טוהר , רק שמאל ציוני כמוך משתמש במונחים שהם ''כיסוי'' למגמה האמתית בדיוק מה שאירע במלחמה ה''צודקת'' שלך כאשר הפצצתם את לבנון בפצצות מיצרר ועוד יש לאנשים מהסוג שלך חוצפה לקשקש על טוהר הנשק וצידוק למלחמות.

ליכודניק מצוי הוא שמאלני לעומת רמת הטיעונים הנמוכה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98088
תמיד יש פעם ראשונה
צדק (יום שני, 07/05/2007 שעה 5:55)
בתשובה לזוהר בדשא

ניתן לשחרר חטופים בעזרת מלחמה אם יש נחישות וברוטליות מספיקה.
אולטימטום ברור, תוך החרבה שיטתית של לבנון עד לשחרור החטופים,
תביא לתוצאות חיוביות, ותמנע חטיפות בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98015
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 1:53)
בתשובה ליובב

המלחמה הזו הועילה במשהו לחטופים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98018
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 3:37)
בתשובה לזוהר בדשא

יתכן שהיא מנעה את החטיפה הבאה.

אנחנו יודעים שבשנת 2000 נחטפו שלושה חיילים בגזרת הר-דב על ידי החיזבאללה. אהוד ברק איים שאו-טו-טו אנחנו יוצאים למלחמה אבל התקפל בקול ענות חלושה. החיילים החטופים נרצחו סמוך לחטיפתם וההתנהלות ההיא הביאה לחטיפה הנוכחית (שכנראה גם לה אותן תוצאות גורליות עבור החטופים). יתכן שאם בתגובה לחטיפה הקודמת היו נהרגים אלף לבנונים החטיפות היו נפסקות; יתכן שלא. בינתיים נראה שכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98055
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לעניין זה , מצא את התשובה של אורי אבנרי שמתיחסת בכלל לחיזבללה ולעניין החטופים, ואותה תשובה כמובן במילים שונות נאמרה ע''י יעלון הרמטכ''ל שאותו לא תוכל לבטל בקלות בטענת ''תמהונות''.

יעלון אמר שכאשר הוא היה רמט''כל ומאחר והיה ידוע שעומדת להיות חטיפה , הוחלט שרק סדירניקים ישרתו בקו ,כאשר הוא השתחרר הנוהל שונה ושמו מילואמניקים שכידוע מתקשים לשמור על נהלים והם קצת ''ברדקיסטים'' הוא גם הסביר שידוע היה מראש שהחיזבללה רוצה לחטוף ולא מדובר במלחמה ורק אנשים חסרי נסיון נפלו לפח הזה של מלחמה למרות כאב החטיפה, הוא אמר בפירוש שאי-אפשר לשחרר חטופים אלא רק ע''י מו''מ , ונראה שהמטרה לא היתה שחרור חטופים אלא בנית התדמית של אולמרט ושל פרץ כמנהיגים לגיטימיים.

מבחינתם זו סיבה מספיק טובה על מנת שיוקרבו למען זה אזרחים וחיילים וגו, זה כל העניין לצערי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.