פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 04/05/07 12:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=97985
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס
דוד סיון (שבת, 05/05/2007 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

לא מעט אנשים חושבים שנתניהו הוא לא איש שראוי לעמוד בראש המערכת הציבורית. כולנו (מי שרוצה לזכור) זוכרים היטב את הלחישה באוזנו של הרב כדורי - לחישה שמעודדת שנאה. ישנה גם ההשוואה שהוא עשה בין עובדי חברת החשמל ומשחתת נאצית (http://www.faz.co.il/story_2821).

אלו כמובן שיטות לעודד תמיכה במדיניות באמצעות יצירת שנאה. אם במקביל מתלוננים על שנאה זה בהחלט יכול לעזור ליצור מיתוס חד ממדי: אני טלית שכולה תכלת אבל הם משום מה שונאים אותי.

הנוכחות של נתניהו בהפגנה כלשהי אומרת משהו שקשור בשנאה שהוא מעורר (בכוונה או לא בכוונה), כלפי אחרים. יש הרבה היגיון לטעון 'שאינני רוצה להיות באירוע שבו נמצא מי ששונא אותי ומעורר שנאה כלפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97988
ביבי
יובב (שבת, 05/05/2007 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

בהזדמנות זו אפשר גם להזכיר את ''הקלטת הלוהטת'', את הובלתו את ''מסע הלוויה של רבין'', את כיכר ציון, את בר-און חברון, השחיתויות סביב שרה נתניהו ואת ה''הם מפחדים''.
אני חייב להודות שאני מעריך את כושר ההתבטאות שלו ואת העובדה שהוא מבין היותר אינטליגנטים בכנסת, אבל לדעתי לי שהוא אחד הפוליטיקאים היותר מבחילים שקמו בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98000
מר נתניהו בשבילך
יובל רבינוביץ (שבת, 05/05/2007 שעה 19:24)
בתשובה ליובב

אולי האמת היא הפתרון הטוב ביותר לבחילה שלך.

הקלטת הלוהטת – עניין אישי, לא ציבורי, לא רלוונטי לכלום.

''מסע הלוויה של רבין'' – לא היה ולא נברא. שקר גס. היתה הפגנה בה נישא ארון מתים ועליו הכתובת „רבין קובר את הציונות”. לגיטימי לגמרי.

ככר ציון – הפגנה בה נישאו גם כרוזי הסתה. ספק אם ראה אותם ממקום עומדו. נניח שכן. שמא תאמר לי מה היה עליו לעשות? לבטל את העצרת? להתפטר?

בר-און חברון – העובדות: רוני בר-און התמנה למשרת היועץ המשפטי לממשלה. ערוץ 1 פרסם שהמינוי הוא קומבינה בה ידאג בר-און למסמוס ההליכים המשפטיים נגד אריה דרעי ובתמורה לכך תתמוך ש''ס בפינוי חברון. העניין נחקר. רוני בר-און התפטר מייד מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, החקירה לא הצליחה למצוא ראיות לקונספירציה, קל וחומר לא מצאה שלנתניהו היה קשר לעניין זה. התוצאה היא שרוני בר-און הוא כיום שר מטעם „קדימה” ומשום מה לא דבק בו כל אבק שחיתות. רק בנתניהו.

השחיתויות סביב שרה נתניהו – בערך כמו להגיד השחיתויות סביב יובב. שמא תפרט? ככל הזכור לי היא פיטרה פעם את העוזרת שהקימה מהומת אלוהים, היה איזה עניין סביב קבלן הובלות בשם עמדי, שככל הידוע לי לא חרג מסכסוך כספי רגיל בין לקוח לבין ספק שירותים והיתה שאלה סביב פריטים שנעלמו ממשרד ראש הממשלה. התנהלה חקירה שהופסקה לאחר שחלק מהפריטים נמצאו אצל לאה רבין...
http://www.faz.co.il/thread?rep=98017
יובל, שכחת להוסיף
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 3:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ש''שחיתויות סביב יובב'' זאת אפשרות הרבה יותר סבירה מאשר אלו סביב רעייתו של נתניהו. העובדה שהוא מוצא לנכון להסתיר את זהותו ולהופיע בשם בדוי אומרת מה שהוא. זו צורת התנהגות אופיינית לאנשים שיש להם מה להסתיר בעברם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98022
יובל, שכחת להוסיף
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 9:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

כרגיל, you've got it all backwards.
אני משתמש בניק כי אין לי רצון שאנשים שאני מכיר ידעו שבשעות הפנאי אני 'מסתובב' במושב הליצים של הפורום...
http://www.faz.co.il/thread?rep=98026
יובל, שכחת להוסיף
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 11:45)
בתשובה ליובב

חבל שזוהי עמדתך, אשר מרמזת יותר מכל על אפשרות סתימת הפיות בהבעת דעה חופשית, כן בסופו של דבר אינך מביע עמדות דיסידנטיות ו/או קיצוניות, חלילה, ולא ברור לי מהי הבעייה – אם כי רצונו של אדם כבודו.

אגב, ישנם משתתפים אחרים שכותבים גם כן בניק על פני השנים, אולם לפחות באופן פרטי עשו בחלקם אאוטינג לעצמם כלפי משתתפים אחרים, כולל יריבים פוליטיים, ובכך בעצם כיבדו את עצמם לשיטתי. היה מעניין לראות אם אתה עצמך מסוגל לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98021
מר נתניהו בשבילך
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 9:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כשאמרתי שנתניהו פוליטיקטי מבחיל התכוונתי לאישיותו. התנהלותו בעניין הקלטת (שעד עכשיו לא ברור אם בכלל היתה קיימת או היתה סוג של טריק תקשורתי מעוות) היא חלק בלתי נפרד מכך.

הסכמתו לדרכי ההתבטאות בלוויה ובכיכר ציון מעידים על כך שהוא לא בוחל לקשר את עצמו לכל אופן התבטאות שהוא (מה שבט לידי ביטוי גם בלחישה על אוזנו של כדורי, וב''הם מ-פ-ח-ד-י-ם''). כנראה שהעיניים (או היושר האישי) של מיקי איתן איכותיות יותר - הוא לא הסכים לנאום בכיכר...

היועה''מ אמור להיות דמות נייטרלית. כבר עצם הכוונה למנות את רוני בר און שהיה (והינו) מזוהה פוליטית וחסר כל מוניטין או נסיון בשירות הציבורי מעידה על העדר שמץ של יושר ציבורי אצל ביבי.
החקירה המשטרתית מצאה קונספירציה שמנה ומסריחה - ''קשר פלילי להשתלט על משרת היועץ המשפטי לממשלה מתוך אינטרסים אישיים של גורמים פליליים''
למיטב זכרוני שרה נתניהו היתה קשורה במקרי אדנות רבים, לרבות הרגלים מגונים כמו לסעוד בבתי קפה יוקרתיים או ללכת לקולנוע בלי התחשבות בעובדה שנדרשים עשרות השוטרים לצורכי אבטחה והמועקה הנגרמת לאזרחים באזור. אם אני לא טועה מדובר באשת רוה''מ הראשונה שחושבת שהיא מלוכה (למעט המקרה המסריח בו עשרות חיילים חיפשו את הסיכה של לאה רבין).

לגבי פרשת עמדי מדובר בהתנהגות ציבורית סופר מסריחה והעובדה שלא התגלגלה לבית משפט לא מעידה על נקיון כפיים (ע''ע סעיף 64 בהחלטת היוע''מ http://www.nfc.co.il/Archive/004-D-36-00.html?tag=08...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98023
מר יובב
דוד סיון (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 10:49)
בתשובה ליובב

להגדיר אישיות של בן אדם כ''מבחילה'' הוא מעשה לא מכובד.

אם היית מדבר על מעשים מבחילים הייתי מניח לך. אלא שאתה

חוזר וטוען זאת ולדעתי זה לא ראוי. מצד שני אתה לא
היחיד שנוטה להשתמש בטיעונים מהסוג הזה (קללות). יש בין
משתתפי הפורום גדפנים שמזדהים בשמם המלא.

לכן שאלת הזהות השאולה היא לא ממש רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98024
מר נתניהו בשבילך
אליצור סגל (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 11:02)
בתשובה ליובב

לק''י
אכילה בבתי קפה יוקרתיים והליכה לקולנוע אינה מגונה ואדנותית יותר מאשר כתיבה בעילום שם בפא''צ.
ובכלל מי החצוף שמעז ללכת לקונוע בימים טרופים אלו כאשר בגללו נאלצים לשים אנשי אבטחה שוטרים וחיילים כדי שלא יצטרכו לגרד אותו בכף שפכטה מהריצפה?
האזרחים - החל מאשת ראש הממשלה ועד אחרון האנשים ברחוב צריכים לשבת בבית לרעוד מפחד ולאכול אך ורק לחם יבש.
אבל אני מסכים עם דוד סיון שהסינדרום הזה משותף פחות או יותר לכל הצדדים הפוליטיים המזוהים והלא מזוהים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=98027
אבל, אליצור
דוד סיון (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 12:19)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא אוהב ללכת לקולנוע, בתי קפה ומסעדות ועל כך
מתלוננת אישתי.

לעניין: הזהות הוירטואלית היא לא הבעיה אלא הסגנון והגישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98048
מר נתניהו בשבילך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 19:43)
בתשובה ליובב

זו ההוכחה? להלן הסעיף שצד את תשומת לבך:

64) למוד ניסיון אציין, כי אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת, כי כבר היו דברים מעולם. אכן, זכאי כל אדם ללמד על עצמו זכות, אך ראוי שהוא והציבור יקראו היטב את הנאמר, ודי לחכימא. אך בה במידה אין מקום להגיש כתב אישום בשעה שאין ראיות מספיקות, ואדגיש שוב: זהו מונח מקצועי משפטי, שמאחוריו האפשרות להוכיח בבית משפט את יסודותיהן של העבירות, אחד לאחד, על פרטיהן, להבדיל מתחושות, קשות ככל שיהיו. במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם. ונעיר עוד כי בשל טיבה של החלטה זו, הנמסרת גם לציבור רחב, לא היה בידינו להתמקד בכל פרטי הראיות וניתוחם, ובכל הטיעונים המשפטיים, שעלו במהלך הדיונים. קצרה היריעה מהכיל כל אלה. עם זאת, בניתוח הדברים התייחסנו לטיעונים המהותיים שבאו לידי ביטוי במסגרת הדעות השונות, שהובעו בדיונים.

המסקנה שלי מכל גבב המלים הזה היא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא עורך דין ככל עורך דין אחר, ואינו יכול לומר דברים כפשוטם. אינני יכול להוציא מתוך כל זה דבר הנוגע לשאלה אם מר נתניהו הוא פושע מסוכן או אחד מל''ו הצדיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98049
יובל, מה שאתה מביא כאן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 19:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא מה שאליקים רובינשטיין כינה בשם ''דו''ח ציבורי'' אותו הוא החליט לפרסם אחרי שהתברר שאין case להגיש תביעה על מה שהוא נגד נתניהו (אפילו עדנה ארבל, שהמומחיות שלה היתה תפירת תיקים, נאלצה להסכים אתו).

ה''דו''ח הציבורי'' הזה היא המצאה מקורית של רובינשטיין, המצאה שמאפשרת הוצאת דיבה על אדם בחסות החוק (היועץ המשפטי נהנה מחסינות ויכול לאמר כל מה שמתחשק לו בלי שיצטרך להוכיח את נכונות טענותיו).

זאת שערוריה ממדרגה ראשונה שדבר כזה מותר, בלי להכנס כאן לדיון בנושא ששום אדם בר דעת, כולל עורכי דין, אינו ממסוגל להבין את מה שנכתב בדו''ח. כפי שאתה הגדרת ''גבב מילים''. המטרה היחידה לשמה נכתב ה''דו''ח'' הזה היא לאפשר לכל מיני יובבים להמשיך ולראות את נתניהו כאילו הוא הורשע במה שהוא בשעה שהוא אפילו לא הואשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98057
רצוי היה להתייחס למהות
דוד סיון (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש בשאר חלקי הדו''ח לא מעט על דברים לא תקינים ולא ראויים לעובדי ציבור או לנבחרי ציבור. הצורך להסתתר מאחורי הטענות שלא הוגש כתב אישום, ו''גבב המילים'', ''שערוריה ממדרגה ראשונה'' ו''הוא זכאי'' ועוד לא פותר את הדילמה.

חוץ מזה גם אם היועץ המשפטי היה מליץ להעמיד למשפט והשופט והשופט לא היה מאשר את עמדת היועץ, אפשר היה לחזור עם הטענות הללו. השאלה העיקרית היא אם המעשים הללו היו ראויים או לא.

לדעתי הם לא היו ראויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98061
הקאה בקשת בשבילי
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני אקל עליך ע''י הסרת פסוקיות ולוואים מיותרים ותרגום לעברית:

''... אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור... כאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, ... רחוק מזה. ואל יטעו הבריות...''.
בעברית - ציבור יקר, אל תשמעו לרבינוביצ'ים שמנסים להגיד שהכל היה בסדר: הכל מאוד מאוד לא בסדר.

'' זכאי כל אדם ללמד על עצמו זכות, אך ראוי שהוא והציבור יקראו היטב את הנאמר... ''
בעברית: הנאשם שיקר בבוטות בהגנתו.

''... אין ראיות מספיקות... מונח מקצועי משפטי... להבדיל מתחושות, קשות ככל שיהיו.''
בעברית: אין מספיק ראיות שיעמדו בדרישות המקצועיות המשפטיות, למרות התחושה שברור שמדובר בפשעים חמורים.

''במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם''
בעברית: מעשי המעורבים בפרשה כ''כ חורגים מהנורמות שיש לצפות מאנשים במעמדם שהם זועקים לשמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98066
איש איש וצרותיו
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:18)
בתשובה ליובב

איזה עולם נפלא יש לך. כל מה שצריך לעשות זה לקחת משפט שלא נאמר בו דבר ו„להסביר” למה „באמת” הכוונה.

בשורה התחתונה – אם היועץ מצא שנתניהו שיקר, עליו לומר זאת. אם הוא רק חושב שנתניהו שיקר היות שהוא סובל מאותן מוגבלויות שאתה מפגין כאן, זב''שו, אבל הוא חייב להניח פומבית שנתניהו דובר אמת, כפי שיש להניח זאת לגבי כל אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98069
איש איש וצרותיו
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מדהים איך כשחץ פלואורוסנטי ענק מהבהב מצביע אל ראש האיש שלך אתה מגדל מספיק ידיים בשביל לסגור את העיניים, האזניים והאף בו''ז ולקוות ששאגת האשמות לכל עבר יסיחו את הדעת מהמראה המביש.
עוד יותר מדהים שזה עובד במציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98073
איש איש וצרותיו
אליצור סגל (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:42)
בתשובה ליובב

לק''י
כשרובנשטיין ילמד לכתוב ולדבר כמו שצריך יהיה למה להתיחס.
סיפר אחד ממתפללי בית הכנסת שלו שרובנטיין הוא אלוף בדיחות בית הכנסת שבמושב האחורי - כנראה שאימץ לעצמו את אותה שיטה גם בדוחות שהוא מוציא.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=98077
איש איש וצרותיו
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:22)
בתשובה לאליצור סגל

נראה לי שכאן בעיית אי הידיעה היא אצל הקוראים ולא אצל הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98097
איש איש וצרותיו
אליצור סגל (יום שני, 07/05/2007 שעה 10:27)
בתשובה ליובב

לק''י
אין לו מה לכתוב אז הוא כותב ג'יבריש - אם הוא יודע משהו שיכתוב אם לא שישתוק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=98155
איש איש וצרותיו
יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 21:21)
בתשובה לאליצור סגל

הוא כתב: ההתנהלות היתה מסריחה וחרגה בהרבה מהנורמות המצופות, אבל לא מספיק לצורך הרשעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97996
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס
ע.צופיה (שבת, 05/05/2007 שעה 14:56)
בתשובה לדוד סיון

הרבה אנשים חושבים שנתניהו לא ראוי לעמוד בראש מערכת ציבורית. עובדה שלפני שנה רק 10% חשבו שהוא כ ן ראוי.
נראה לי שהוא כבר התגבר על ''מחלות הילדות הפוליטיות '' שלו, כולל הלחישה המפורסמת,אך עדיין, לטעמי, הוא סובל מחוסר בטחון בפוטנציאל הטמון בו וזה ,בסיכומו של דבר, מזיק לקריירה שלו.
יש הגיון פוליטי רב בהתנהלות מאז סיום מלחמת לבנון השנייה וזה בהחלט מגביר את הםפופולריות שלו, מבלי לשנות כהוא זה את דעותיו ועמדותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97997
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס
דוד סיון (שבת, 05/05/2007 שעה 15:20)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה היא לא דעותיו של נתניהו אלא ההצגות והטענות נגד
כביכול ''שונאים'' שלו. מצד אחד, מציגים ציטוט חלקי מחוץ להקשרו וטוענים שזו עדות לשנאה. מצד שני מתעלמים מעדויות לשנאב שנושבת מכיוונו של נתניהו.

כמו שכבר ששמנו לב לפני כשבוע עם החשיפה של בן כספית ואחרים (http://www.faz.co.il/thread?rep=97407) נתניהו עדין לא הבריא מ''מחלות הילדות...''; הוא עדין אוחז בשני קצות המקל (דבר והיפוכו). מכאן שעוד צפויים להופיע סימפטומים. גם ה''היגיון פוליטי'' עליו אתה מדבר, הוא רק העטיפה של הפוליטיקאי נתניהו. הוא תמיד הצליח בעבר בהצגת העטיפה עד שבא המבחן האמיתי בדמות הלחישה, הטעויות של ארועי הקוטל ועוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=98175
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס, הוא אמת
סייטנוייר (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 3:38)
בתשובה לדוד סיון

צריך להיות עיוור או שקרן גמור בכדי לטעון שנתניהו אחוז פאראנויה. משנת 96 עד 99 השינאה לנתניהו חצתה כל גבול ידוע לאדם הישראלי. משלל מקרים אני אתאר 1 שגרם לי להבין עד כמה השמאל מכוער וצבוע.
אני זוכר אייך במשעל חם צילמו אותו(מעט לפני הבחירות של 99) בזומים מגוכחים ולועגים, זום לתוך האף, זום לידיים, זום לתוך העיניים, זום לשפתיים. פשוט נדהמתי אייך עושים את זה לראש ממשלה.
השמאל המוטרף בשיאו.

יש כאן מישהו שזוכר את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98215
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס, הוא אמת
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 16:40)
בתשובה לסייטנוייר

כן, אבל מה הקשר לשמאל?. נסים משעל ואנשי המקצוע בערוץ 2( כמדומני) אינם אנשי שמאל. מילא ,אם היית מאשים את התקשורת ברצון לנפח אגו על חשבון פוליטיקאי, הייתי אולי מזדהה איתך. אבל למה לזרוק בוץ סתם? זה כיעור והאמא של הכיעור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98254
נסים משעל, שמאל? מי מעלה בדעתו...
צדק (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 8:12)
בתשובה לע.צופיה

בערוץ 2 אין ימני אחד !!
אין יהודי נורמלי אחד !!

זה ערוץ אנטישמי מובהק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98258
נסים משעל, שמאל? מי מעלה בדעתו...
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 8:34)
בתשובה לצדק

לכן רובנו צופים בו.
אנו מעדיפים אנטישמיים מאשר יהודים נורמליים כמוך!
אם אתה מסמל את היהודי הנורמלי-מקומנו בקרב האנטישמיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98260
השתגעת? הוא בכלל שמאלני
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 8:42)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=98263
נסים משעל, שמאל? מי מעלה בדעתו...
צדק (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 9:24)
בתשובה לע.צופיה

זה שאתה ושכמותך מעדיפים אנטישמים, איננו חידוש עבורי.
אני רק ציינתי את השקר שלך, שהוא עוד תופעה טיבעית אצל אנטישמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98282
נסים משעל, שמאל? מי מעלה בדעתו...
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 13:47)
בתשובה לצדק

ואני רק ציינתי שנורמליים כמוך יש רק בקצוות הסהרוריים של היהדות ולכן חבל לבזבז עליהם ועליך איזו שהיא התייחסות רצינית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.