פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 28/04/07 22:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=97615
בושה לישראל שכל זקניה חיים מתחת לקו העוני
שמעון מנדס (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 5:57)
בתשובה לא. פרקש

''תופסים טרמפ'' על יום השואה - זה נכון. מה לנושא העוני וליום השואה ? האם החיים מתחת לקו העוני, עבור סתם זקנים, הם ענין נאות ? אדם שהגיע לגיל 80 - 85 הוא זקן, ללא כל קשר לשואה. יש הרבה אנשים שנולדו כאן, או במקום אחר, שאין להם כל קשר לשואה - אז העוני אצלם הוא ''כשר'' ?

היו שטענו נגד הביטוח הלאומי, שהוא מערים קשיים על ניצולי שואה, כאשר הוא דורש מהם להוכיח את הקשר הנסיבתי של הנכות העכשווית לשואה שהיתה לפני 65 שנים. מה באמת הקשר ? ימי האדם 70 שנה, ואם בגבורות 80 שנה.

ישראל צריכה להתבייש שאנשים המגיעים לזיקנה, צריכים לחיות על פת לחם. אני כבר לא מזכיר את נושא הוצאות הבריאות: רופאים ותרופות, שהרבה מהם אינם יכולים לרכוש לעצמם.

לפני 60 שנה, כל אחד שחי בארץ, מרגע שהצטרף לאחת מקופות החולים, מבחינה בריאותית הוא היה מכוסה. רופא, אשפוז ותרופה לא היו בעיה. בימים ההם האדם היה חבר ''בקופת חולים''. היום המושג ''קופת חולים'' מבייש, אז החליפו את השם ל''שרותי בריאות'' - אבל הוציאו את נשמת הביטוח הרפואי מהארגון. יש לך כסף - אתה חי. אין לך כסף - לך תמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97616
בושה לישראל שכל זקניה חיים מתחת לקו העוני
א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 6:11)
בתשובה לשמעון מנדס

אני במקרה לא דיברתי על ''כל זקניה'' אלא רק על ניצולי השואה שהופקרו כל חייהם בארץ. השילומים היחידים שהם קיבלו היו רק ממשלת גרמניה, וזאת בתנאי שעמדו בקריטריונים מסויימים ובתנאי שבכלל ניגשו ופנו אליהם. ממשלות ישראל עצמן בכלל די הזניחו את הניצולים. בודאי במצבם הקשה ככל שהם מזדקנים. שום חובת ההוכחה לא צריכה לעמוד למי שהוכר או רשום כניצול שואה והמדינה צריכה ללכת לקראתם, מה עוד שלא נותרו עוד הרבה שנים לסייע להם.

זה לא סותר את העובדה שאתה מעלה שזה בושה לישראל שמי מזקניה (לא כולם) חיים מתחת לקו העוני. צריכה להיות תפיסת עולם סוציאלית (חס ושלום לא סוציאליסטית) שתשריין הכנסה מינימלית לא תלויה בדבר לכל זקן וזקנה מגיל פנסיה, שתשולב בהכנסתו בפועל של הזקן. כל זה יכול יכול להיעשות על ידי הביטוח הלאומי ומספיקה רק החקיקה הנכונה. לדעתי, פנסיונר צריך כרטיס חבר 'יהלום' בקופות החולים שתמומן ע''י המדינה (וזאת אם הקופות ימשיכו להנפיק כל מיני כרטיסי חבר למיניהם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=97617
מדוע אתה מפחד לקרוא לילד בשמו - סוציאליסטי?
דוד סיון (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 6:36)
בתשובה לא. פרקש

הבטחת הכנסה או יותר נכון הבטחת
רמת חיים היא עיקרון סוציאליסטי.
לכן מה הבעיה לקרוא לילד בשמו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97623
מדוע אתה מפחד לקרוא לילד בשמו - סוציאליסטי?
א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 7:20)
בתשובה לדוד סיון

כי סוציאליזם זה דרך חיים, זה משטר כופה ומגביל ולא רק כמה תנאים סוציאליים שראויים לכל אדם.

אני במקרה לא מדבר על שיוויון בין אנשים מההיבט הכלכלי, הסוציאליזם רואה אותם שווים (בתרומה ובשכר). אני בעד יזמות כלכלית לפי כללי משחק של השוק. זה לא סותר את המדיניות הסוציאלית, אבל בהחלט מנוגד לעקרונות הסוציאליזם. לי חשוב יותר החופש, שאינו יכול לבוא לידי ביטוי מלא במשטר סוציאליסטי.

השורש של המילים דומה במקרה כי הוא מדבר על יצירת תנאים מסויימים בחברה. זה בערך כמו ההבדל בין 'לאומי' לבין 'לאומני' על אף ששורש המילים זהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97630
מדוע אתה מפחד לקרוא לילד בשמו - סוציאליסטי?
דוד סיון (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 7:44)
בתשובה לא. פרקש

ברגע שאתה מטיל אחריות על המדינה, ביחס
לעוני ולרמת חיים, אתה בעצם מדבר על עיקרון
סוציאליסטי.

לכן, אני בכל זאת חושב שאתה טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97631
מדוע אתה מפחד לקרוא לילד בשמו - סוציאליסטי?
א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון

סוציאליזם אין משמעותו אחריות המדינה.

גם מדינה בעלת משטר שמרני או ליברלי אחראיות עם רמת החיים והעוני באותה מידה שמדינה סוציאליסטית אחראית. מדינה אחראית למצבה בכל עניין ודבר. גם משטר קפיטליסטי מעוניין באיכות חיים של העשירונים הנמוכים אבל כנראה ממניע אחר של כדאיות. תמיד עובדים שבעים ומאושרים יצרניים יותר. לכן המניע של הקפיטליזם הוא אחר (כדאיות מול פילנטרופיות או עקרון השיוויון), ואולי גם המימוש הוא אחר ולא דומה לדרך הסוציאליסטית, אבל בסופו של דבר המטרה לשמור על רמת חיים היא משותפת.

הבעיה במשטרים סוציאליסטים או קפיטליסטית היא שלא תמיד הם נוהגים לפי הספר. קפיטליזם מתקלקל ע''י כניסת אלמנטים סוציאליסטים או אנרכיים לתוכו וסוציאליזם מתקלקל ע''י אנרכיסטים או מושחתים. הסוציאליזם מתקשה להתמודד מול חברת שפע קפיטליסטית ואז מאמץ אלמנטים למראית עין של הקפיטליזם, כולל התעשרות של המקורבים לקופה. הקפיטליזם מזקיף את גב מתעשריו עד שליבם נסגר לסביבה וידם עוסקת לכיסם הפרטי. בכך האנושות ידעה ליצור משטרים שהלכו ואיבדו מתוכנם ויעדם, המאיסו עצמם על הציבור ושינו תדמיות פשוטות של שלטון תקין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97633
מדוע אתה מפחד לקרוא לילד בשמו - סוציאליסטי?
דוד סיון (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 8:24)
בתשובה לא. פרקש

תראה אתה יכול לנדוד לכל מיני מחוזות ונושאים. אבל זה לא ישנה כלום לגבי הרלוונטיות של הערה שלי: אחריות המדינה לרמת חיים הוא עיקרון סוציאליסטי. מהבחינה הזאת אני טוען ראוי לקרוא לילד בשמו. אין בהערה הזאת דבר הקשור למשטר כלשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97636
מדוע אתה מפחד לקרוא לילד בשמו - סוציאליסטי?
א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון

אנני טוען שזה אינו עקרון סוציאליסטי. אבל זה לא מונע את העובדה שזה גם עקרון לא סוציאליסטי.

'רכב לכל פועל' (או שבוע בית הבראה בשנה) גם הוא יכול להיות עקרון סוציאליסטי (כדאי לשאול את פרס בעניין הזה), אבל זה לא מונע את העובדה שזה יכול להיות גם עקרון קפיטליסטי או ליברלי. אני מכיר כמה קפיטליסטים שנותנים רכבים למועסקיהם גם לצורכי שימוש פרטי, תמורת דמי השתתפות קטנים מצידם. זו הליכה ראויה לקראת הפועל.

ההבדל הוא במכלול ובהרכב הערכים כקבוצה אחת ליישום ומשקל כל ערך וערך בתוכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97647
אם כך ראוי לקרוא לילד בשמו, כפי שטענתי קודם
דוד סיון (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 10:05)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=97653
[•] אם כך ראוי לקרוא לילד בשמו, כפי שטענתי קודם
זוהר בדשא (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 14:37)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אכן כן.

עובדה היא כי הקיבוצים הם התארגנות א-רציונלית , א-סוציאליסטית, א-הגונה, א-יעילה, ולבסוף א-בעין לכל מי שמבין שהוא נעשק - כמו שנאמר למה מי אתה ובגירסה היותר תרבותית כל מה שמותר לקיסר..אפילו אם הוא נראה כמו בנו של חווני חיגר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97673
אם כך ראוי לקרוא לילד בשמו, כפי שטענתי קודם
א. פרקש (יום שני, 30/04/2007 שעה 13:50)
בתשובה לדוד סיון

שמו של הילד הוא ''עקרונות סוציאליים'' ולא ''עקרונות סוציאליסטיים''. למה אתה מתקשה להבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97681
אם כך ראוי לקרוא לילד בשמו, כפי שטענתי קודם
דוד סיון (יום שני, 30/04/2007 שעה 14:39)
בתשובה לא. פרקש

אתה מתחיל להתקרב לעיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97744
אם כך ראוי לקרוא לילד בשמו, כפי שטענתי קודם
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

העולם אינו חד מימדי. סוף סוף אתה מתחיל להגיע לראשית דברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97754
אדון א. פרקש שוב התרחקת מהנושא
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 12:05)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=97768
אדון א. פרקש שוב התרחקת מהנושא
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון

החבר ד. סיון, אתה מסתכל במשקפת עם רזולוציה שלא מתאימה לענייננו. אני מבין שכל פעם שאין לך טיעון נגדי טוב אתה מכריז חד צדדית על ''התרחקות מהנושא''. שייטב לך אם חושב אתה כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97800
אדון א. פרקש שוב התרחקת מהנושא
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 20:50)
בתשובה לא. פרקש

כאשר אתה מתרחק מהנושא אני מזכיר לך (כמובן חד צדדית) את אשר אתה עושה. אולי זה יעודד אותך לחזור לנושא הדיון או קטע הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97805
אדון א. פרקש שוב התרחקת מהנושא
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:05)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתעקש לחרוג מהנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97864
http://www.faz.co.il/thread?rep=97800
דוד סיון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 5:15)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=97912
http://www.faz.co.il/thread?rep=97800
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 12:54)
בתשובה לדוד סיון

מדוע אתה מפחד לקרוא לילד בשמו - סוציאליסטי?
א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 7:20)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כי סוציאליזם זה דרך חיים, זה משטר כופה ומגביל ולא רק כמה תנאים סוציאליים שראויים לכל אדם.

אני במקרה לא מדבר על שיוויון בין אנשים מההיבט הכלכלי, הסוציאליזם רואה אותם שווים (בתרומה ובשכר). אני בעד יזמות כלכלית לפי כללי משחק של השוק. זה לא סותר את המדיניות הסוציאלית, אבל בהחלט מנוגד לעקרונות הסוציאליזם. לי חשוב יותר החופש, שאינו יכול לבוא לידי ביטוי מלא במשטר סוציאליסטי.

השורש של המילים דומה במקרה כי הוא מדבר על יצירת תנאים מסויימים בחברה. זה בערך כמו ההבדל בין 'לאומי' לבין 'לאומני' על אף ששורש המילים זהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97922
http://www.faz.co.il/thread?rep=97617&LastView=&Close=0
דוד סיון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 13:53)
בתשובה לא. פרקש

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.