פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 27/03/07 0:30)

http://www.faz.co.il/thread?rep=95986
הבעיה: אין חיוב אישי
ע.צופיה (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 5:28)
בתשובה ליובב

כל אחד יכול להיות מושחת, גם מי שמעולם לא הואשם ונשפט, אז מה?
יש חוק, יש מערכת חקירות, יש פרקליטות ויש שופט. מי שקובע אשמה הוא השופט בלבד!!!!
אם אתה מערער על קביעה זו ,סימן שיש פגם בתודעה הדמוקרטית שלך. והיא פועלת רק כשזה מתאים להשקפת עולמך.
המשפט האחרון שלך מדגים זאת בצורה הברורה ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95996
אתה טועה
עמיש (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 8:27)
בתשובה לע.צופיה

בהחלט יכול להיות אדם מושחת גם אם לא נחקר ולא הורשע אף פעם. שאלת השחיתות אינה תלויה כלל בשאלה אם התגלתה ונחקרה. יתכן גם שלא נדע עליה אף פעם אבל זה לא סותר את האפשרות שהיא קיימת.
גם העובדה שאדם יכול לדעת או לחשוב על אדם אחר שהוא מושחת אינה קשורה כלל לדמוקרטיה.
ולדוגמה: נניח שהתבקשת לשלם או כי נרמז לך שכדאי לשלם שוחד למישהו על מנת לקבל שירות. עכשיו ידוע לך שהוא מושחת למרות שזה לא נחקר ולא נשפט ולא פורסם. האם אתה לא דמוקרטי? ואם סיפרת על כך לאשתך וגם היא כבר יודעת את זה, מה כאן לא דמוקרטי? האם אין כאן שחיתות?
ואם גם נניח כי שילמת עבור השירות הזה (שאותו מגיע לך לקבל חינם) הרי גם אתה מושחת לא? אולי פחות מן המקבל אבל גם תשלום שוחד הוא שחיתות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96023
אתה טועה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 14:24)
בתשובה לעמיש

אנחנו מתווכחים על שחיתות ציבורית ושחיתות של אנשי ציבור ולא על ידע אישי.
יש נטיה,לא מהיום, אך חזקה מאוד בשנה האחרונה, להדביק לכל אחד איזו שהיא ''שחיתות''. ככל שאתה בכיר יותר מדביקים לך יותר שחיתויות ו''כבדות'' יותר.
מי מדביק?אני, אתה, יובב, צדק, ידיעות אחרונות, א'' של קצב, ה'' של רמון,ערוץ 2 וכו..
האם זה נראה לך דמוקרטי?
רק לפני כחודשיים זוכה מר לנדאו, יו''ר חברת החשמל לשעבר מכל אשמה, לאחר שלפני כשנתיים הדביקו לו ולבנו שחיתויות מפה עד גרמניה.
אנו, הציבור הישראלי, חסרי סבלנות. מיד שנפתחת חקירה,כבר נשמעת הקריאה ''הוא מושחת'',החלטת המשטרה להעביר את הענין לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין היא כבר הרשעה. עדויות דולפות מהמשטרה ומהפרקליטות כמו אוטוסטרדה. האם זה נראה לך דמוקרטי?
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא כי אדם חף מפשע עד הרשעתו על ידי שופט. יש לשנן זאת חזור ושנן ובעיקר לתקשורת.
אני תמיד אומר שעדיפים מאה מושחתים חופשיים מחף מפשע אחד בכלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96026
אתה טועה
עמיש (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 14:52)
בתשובה לע.צופיה

קודם כל אתה טועה במישור הפילוסופי. יכול שיהיה אדם מושחת גם אם איש אינו יודע על כך.
שנית יכול להיות אדם מושחת גם אם לא הורשע בשום בית משפט
ויכול שיהיה אדם מושחת גם אם בית המשפט זיכה אותו.

שחיתות אינה רק עניין משפטי או עניין שניתן להוכיח אותו שחור על גבי לבן כולל כל התמיכות המשפטיות הנדרשות.

( ודרך אגב - אישית לא זכור לי אף מקרה של תביעה פלילית על שחיתות שלא היה בה ממש אף אם האיש זוכה.)

http://www.faz.co.il/thread?rep=96028
אתה טועה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 15:14)
בתשובה לעמיש

אם אדם מושחת ואף אחד לא יודע על כך-לא קרה כלום.כמו שאמר מישהו-מה שאיני יודע,רואה,שומע או מריח אינו מפריע לי.
אם האדם (ואנו מדברים על אנשי ציבור)לא הורשע בבית משפט ,איך נקבע כי הוא מושחת?
ואם אדם זוכה,מדוע הוא עדיין ממשיך להיות מושחת?
שחיתות היא מילה הכוללת בתוכה כל מיני פשעים,עוונות וחטאים החל מקבלת שי קטן כאות תודה וכלה במעילות ענק. איני מאמין שאדם יכול לעבור את חייו מבלי ל''עשות'' איזו שהיא שחיתות קטנה. זה באופי האנושי וזה בדרך החיים שלנו.לכן יש להשתמש במילה הסופר-פופולרית: מידתיות.
הענין שאצל אנשי ציבור מי שקובע את המידתיות היא התקשורת והיא לטעמי לא נקיית כפיים.על התקשורת תופסים טרמפ כל מיני יריבים פוליטיים ,או אנשים שהמימסד בצורה זו או אחרת דחק אותם,או דפק אותם או קיפח אותם בכל מקרה הם ממורמרים על משהו .וזו הזדמנות להיפרע מהמימסד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96116
אתה טועה
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 0:19)
בתשובה לע.צופיה

גנות למשל הוא מושחת באופן 'מידתי' מספיק כדי לפסול אותו מלהיות מפכ''ל אבל לא כדי להרשיע אותו בעברות מסויימות בבימ''ש.

כגובה הדרגה כך ה'שפיל' ב'מידתיות' שאפשר לספוג בשחיתות צריך לקטון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96124
אתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 4:02)
בתשובה ליובב

זה בדיוק מה שאני טוען.
וזה גם הפרדוקס שמעוות את חיינו.
הרי אילמלא השופט פרופ. זמיר,(עם רוח גבית מהתקשורת),אשר זיכה את גנות,לא היה מנהל משא ציבורי כה חריף נגד מינויו,סביר שהוא היה ממונה.
''השחיתות''במקרה זה היא פונקציה של מי שמתנגד(לדעתי, מסיבה עלומה)לך והתמיכה שהוא מקבל ולא מהות המקרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96150
אתה טועה
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 7:51)
בתשובה לע.צופיה

לא קלעת לסוף דעתי: יכול להיות שמשפטית אין פה אשמה - אין סעיף בחוק המתאים להרשעה - ועדיין מדובר בשחיתות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96154
אתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 8:16)
בתשובה ליובב

אתה לא ירדת לסוף דעתי.
האדם, הואשם, נשפט וזוכה.
מה שנשאר זה ''מדובר'' בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96167
אני חושש שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 10:44)
בתשובה לע.צופיה

נדמה לי שפסק הדין של גנות מכיל עובדות שלא ניתן להרשיע בפלילים אבל עדין עובדות לא תקינות. המשמעות היא שבמקרה של משרות ציבוריות הזיכוי מאשמה פלילית לא בהכרח. מה ששפה פשוטה מכנים ''כשר אבל מסריח''.

אני כותב נדמה לי כי לא קראתי את פסק הדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96174
אני חושש שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 11:50)
בתשובה לדוד סיון

גם אני לא קראתי את פסק הדין של גנות . אני ניזוק כמוך מתקשורת. השאלה איך קוראים אותה ואך מבינים אותה.
אם אי אפשר להרשיע בפלילים,סימן שאין פה מעשה פלילי.
האם שחיתות היא מעשה פלילי? אם כן-אז גנות אינו מושחת ואם לא-אז מעשי השחיתות אינם נוראים כל כך(עוון או חטא בלבד).
ועדת טירקל אינה גוף משפטי,אינה כפופה לחוקים מסוימים ואין לה קריטריון. היא פועלת ,מה שנקרא בלשון העם על המשקל''או ''לפי העין''.נראה להם מאשרים, לא נראה להם-לא מאשרים.
אני רוצה לשאול שאלה היפוטטית: מה ועדת טירקל היתה מחליטה בענין גנות אלמלא המסע התקשורתי הנמרץ נגדו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96177
אני חושש שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 12:08)
בתשובה לע.צופיה

אני אפילו לא יודע מה ועדת טירקל החליטה בעניין גנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96178
אני חושש שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון

היא לא החליטה. נרמז לגנות שהוא ייפסל ולכן משך את מועמדותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96179
היא החליטה. השופט טירקל העיד על כך.
צדק (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 13:04)
בתשובה לע.צופיה

אך השופט החליט לומר מה היתה ההחלטה מכיוון שאינה רלוונטית יותר.

הערכתי, על פי סגנון דבריו ותוכן דבריו, בהם סיפר על החלטות ופסקים בעבר,
שהועדה שלו פסלה את המינוי.
ובנוסף, כשהמראיין שאל אותו כיצד הודלפה ההחלטה למועמד למפכ''ל גנות,
טירקל חייך והשיב תשובה מתחמקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96182
היא החליטה. השופט טירקל העיד על כך.
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 13:53)
בתשובה לצדק

הוחלט ואינו רלוונטי=לא הוחלט,או לא פורסם והמועמד משך את מועמדותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96200
אני חושש שאתה טועה
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 20:01)
בתשובה לע.צופיה

פס''ד גנות http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?...
לא היה לי כח לקרוא לעומק - הרבה פתלתלות לגבי יסוד נפשי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96202
אני חושש שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 21:30)
בתשובה ליובב

הנקודה שמפריעה לי בענין גנות היא ,שגם אם אדם יצא זכאי(וחלפו מאז 13 שנים-תקופה לא מבוטלת)-הוא עדיין לא זכאי,כי מתייחסים לא רק לפסק הדין אלא גם להנמקות,אפילו כשהן סותרות.
לטעמי, יש פה מומנט של רדיפה ואני נגד זה!
גם בענין רמון שגזר דינו נפסק היום. פסקו במפורש, מאחר והשופטים דנו בזה במיוחד, כי אין קלון. למרות זאת מספר לא מבוטל של פרשנים משפטיים טענו כי עדיין הוא יהיה מוגבל במשרותיו.
אני ,בניגוד לרציונל שלי, מתחיל לחוש תחושה של קליקה הפועלת ברובד מסוים של חיינו בארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96204
אני חושש שאתה טועה
לוי (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 21:37)
בתשובה לע.צופיה

גם אני מרגיש לא נח .
אפילו אם גנות חטא , עברו שנים רבות אני לא הייתי זוכר לו זאת לעד .
הדבר האבסורדי שגם חנינה אינו יכול לקבל .
לא נראה לי

http://www.faz.co.il/thread?rep=96006
דוגמה למושחתים שנשפטו וזוכו.
צדק (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 9:16)
בתשובה לע.צופיה

שמחה דיניץ ומאיר שטרית נשפטו על אותה העבירה,
שימוש בכרטיס אשראי של הסוכנות היהודית לביצוע קניות פרטיות.
שניהם טענו טענה דומה, נתנו הוראה להוריד את הסכומים מחשבונינו,
ולא שמנו לב שהסכומים לא נלקחו מאיתנו.
בית המשפט קיבל את טענתם המגוחכת וזיכה אותם.

מבחינה מוסרית, ואינני מבין איך לא גם מבחינת החוק,
שימוש בכרטיס אשראי שאיננו שלך הוא גניבה, נ ק ו ד ה !!
אין שום תירוץ בעולם שיכול להצדיק שימוש בכרטיס אשראי של מישהו אחר,
ולא בכרטיס האשראי הפרטי שבכיסך.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.