פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לד''ר לי–און הדר, 19/03/07 20:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=95421
הוליווד - הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 1:48)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

סרטים ברוח אוהדת על השואה אינם מעידים בהכרח על יחס אוהד לישראל. לא מעטים מבין הסלבריטי'ס בהוליווד תרמו לא מעט לקו לפיו ישראל היא ''מדינת אפרטהייד'', ושיש מקום להשוותו את יחסה של ישראל לערבים לזה של הנאצים ליהודים.

אני עדיין לא מבין למה אתה נדבק כל הזמן ל''ימין'' ''שמאל''. בשבילי כל מי שעושה את ההשוואות שהזכרתי (''אפארטהייד'', ''נאצים'' וכו') הוא פסול מחמת מיאוס, וכלל לא מעניין אותי מה דעותיו בנושאים חברתיים, מדיניים או כלכליים/חברתיים. הוא יכול לבוא מימין והוא יכול לבוא משמאל, וגם אם הוא יבוא מלמעלה או מלמטה או, לחילופין, מאחור או מקדימה, הוא עדיין יישאר בחזקת שרץ. מפליא אותי שאין לך ארגומנטים קצת יותר אוריגינליים ושאינך מסוגל להתעלות מעל לרמת הטעונים הילדותית הזאת. כנראה שזו מגבלה מובנית של מי שמשתמש רק במחצית [השמאלית] של המוח לשם חשיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95430
הוליווד - הערה נוספת
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 6:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

ת..The Cato Institute(אתה יכול לקרוא כאן http://www.cato.org/people/hadar.html) משתייך למגמה ה-libertian שאין לה שום ''כפיל'' אידיולוגי בארץ:התנגדות למעורבות ממשלתית בכל תחומי החיים (כלכלה,אבל גם חברה ותרבות) והתנגדות למעורבות צבאית כאשר אין אינטרסים לאומיים הנמצאים בסכנה. מבחינה זאת ה''ליברטריינים'' אינם בהכרת שייכים לשמאל או הימין. בישראל הם היו משתייכים אולי לצד השמאלי של שינוי או לצד הימני של מרץ או אולי לליבראלים של שנות החמישים. בכל מקרה, קאטו מתננגד בחריפות למדיניות החוץ של בוש, ובמיוחד למלחמה בעיראק. עכשיו..בקשר לנושא שהעלת כאן. בבקשה אל תתחכם. אנחנו מדברים כאן על הבעיה הישראלית-פלשתינאית/מזה'ת ומדיניות חוץ ובטחון ולא בעיות כלכליות חברתיות. אתה יודע היטב שה''שמאל'' הישראלי מורכב מאנשי עסקים פרו-קאפיטליסטים שרוצים לצאת מהשטחים, וה''ימין'' מורכב מלאומנים דתיים שנהנים מסעד ממשלתי (כולל הקצבות למתנחלים). הויכוח מאז 1967 מתמקד בזה ולא בכלכלה. וכעת הקואליציה הנאו-קונסרבאטבית/ליכוד הינה לדעתי הסכנה המרכזית לאינטרסים הישראלים.אתה כמובן חושב להיפך, ומכנה כל מי שלא מסכים איתך ואיתם ''אנטי ישראלי.'' ומכאן טענתך האידיוטית ש''הוליווד'' מתנכלת לישראל (למרבה האירוניה, האנטישמים טוענים שהיא ב''שליטה יהודית.''). בתור מדען, אנא הוכיח את טענתך. הצג את רשימת הסרטים ה''לא אוהדים'' לישראל, את רשימת השחקנים, מפיקים, במאים,''לא אוהדים,'' אתה הרי סתם מקשקש כדי לבנות את התיזה שאדליסט הפיק סרט ''אנטי ישראלי'' (שאפילו לא ראית..)כי הרי הוא יודע שהוליווד ה''אנטי ישראלית'' תמהר לקנות את זה...והטענה שדרייפוס וסטרייסנד שונאים את בוש ולכן הם חשודים באנטי ישראליות. הרי רוב יהודי אמריקה מתנגדים לבוש ולמלחמה בעיראק ומכאן שהם חשודים בעינך? זה פשוט עלבון לאינטליגנצייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95441
אין שום סתירה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 7:39)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

בין היותה של הוליווד בשליטה יהודית לבין הקו האנטי ישראלי. כאחד שחי בארה''ב אתה וודאי מודע לכך שיהודים הם המובילים בכל הנושא של שלילת זכות הקיום של מדינת ישראל ושיהודים הם המובילים באקדמיה בכל מה שקשור להחרמת ישראל ומדעניה וחברות המקיימות קשר עם ישראל. יהודים תופשים מקום מרכזי בכל הפעילויות האנטי ישראליות מהסוג של ''שבוע האפארטהייד'' שהתקיים לאחרונה, ויהודים נמצאים בראש המארגנים של תנועות ''מחאה'' מהסוג של ISM

אם אינך מכיר את הנושא עיין במאמרו של אלן רוזנפלד Progressive Jewish Thought and the new Anti-Semitism שהתפרסם לא מזמן. האנטי ישראליות של היהודים הליברליים איננה קשורה ל''שמאל'' או ל''ימין'' בישראל, והשאלה מי בשלטון עבודה-מרץ או ליכוד-דתיים כלל לא מזיזה להם. עבורם החטא הבראשיתי הוא עצם קיומה של מדינת ישראל. עד לפני שלוש שנים חייתי בקליפורניה לא רחוק מסטנפורד. שם אתה נתקל בתופעות שלא היית מעלה בדעתך, תופעות שבוושינגטון אולי לא מכירים אותן. אצלך הכל מתוייק ומתוייג לפי ''נאוקון'' או מושגים דומים. קשה לתפוש שיש אנשים שחושבים לא באופן סכימטי ע''פ שבלונות שהושתלו להם בראש ולכן נדמה לך שאתה ''יודע'' מה דעתי ומה עמדותי בכל נושא. אני מודה לך על המידע על מכון קאטו. אני חייב להודות שערכו ירד משמעותית בעיני אחרי הדברים שלך. חשבתי שזה גוף הרבה יותר רציני.

לא אמרתי שאדליסט הפיק סרט אנטי ישראלי (ייתכן שיש לך בעיות בהבנת הנקרא). אמרתי שאדליסט הפיק סרט ע''פ רוח הזמן של ''עשה לך סנסציה ותפוש כותרת''. למען המטרה הזאת הוא ''קצת'' כופף את העובדות ולא הקפיד לדייק בפרטים (טעה ב''תום לב'' לדבריו). קרא את מה שהוא בעצמו כותב על הסרט שלו - זה אומר הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95442
אין שום סתירה
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 7:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

סרט אנטישמי מבית היוצר של מדינת ישראל המודרנית לא פחות
http://www.faz.co.il/thread?rep=95492
אין שום סתירה
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 19:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמי ששימש כפרופסור באוניברסיטאות אמריקאיות אני מודע לכך שישנן קבוצות פוליטיות ואינטלקטואלים אנטי ציונים בצד השמאלי של המפה הפוליטית, כולל יהודים (חומסקי) וישראלים לשעבר. מוכר וידוע. אך מה הקשר בין זה להוליווד? עדיין לא ענית לי על השאלה: אנא כוון אותי לאינפורמצייה ומקורות המוכיחים את התיזה שלך: ''מה שבטוח זה שסרט כזה ב-résumé מהווה כרטיס כניסה טוב ₪ לעולמה של הממלכה השביעית בהוליווד בה מעמדה של ישראל אינו זוכה לתמיכה רבה.₪ אנא אזכר סרט אחד שהופק ב''הוליווד'' שמציג מוטיבים דומים לסירטו של אדליסט. בבקשה.אם אינך יכול לעשות זאת אתה ''לא רציני.''אם בכלל, יש בהוליווד, כמו בעתונות האמריקאית פחות נכונות להציג בקורת על ישראל מהסוג שאתה מוצא בעיתון ''הארץ,''למשל. וכן קראתי את מאמרו של אלן רוזנפלד(מרצה בינוני ועסקן יהודי) Progressive Jewish Thought and the new הAnti-Semitism ועקבתי אחר הויכוח בנושא.אני מכוון את הקוראים ל http://www.nytimes.com/2007/01/31/arts/31jews.html?e... הניסיון להכפיש את שמו של ריצ'ארד כהו וכותבים יהודים אחרים שהעזו לבקר את ישראל ולהציגם כמעין חבורה הפועלת בשרות האנטי-ציונים היא שערוריה וניסיון להשתיק כל מי שמעז לדון בנושאים אלו מעבר לספין התעמולה של המימסד היהודי כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95504
זה כבר באמת יפה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 23:40)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

''הניסיון להכפיש את שמו של ריצ'ארד כהן'' - מדובר באדם שמצא לנכון לכתוב במאמר מערכת בוושינגטון פוסט שהקמתה של מדינת ישראל היתה ''טעות''. זכותו של כהן (וגם שלך אם אתה מזדהה אתו) לחשוב כך אבל מדוע אתה חושב שלציין את העובדה הזאת זו ''הכפשת שמו'' או ''נסיון להשתיק אותו''? תיכף עוד תספר לי שכהן לא כתב או אמר את זה (לפני שאתה עולה על הקו הזה, קראתי את המאמר המלא -- אני קורא באופן סדיר את הוושינגטון פוסט). במהלך 60 השנים האחרונות נוספו למשפחת האומות למעלה ממאה מדינות חדשות. האם ידוע לך על מדינה אחת מאלה שאת הקמתה כהן (או איזה כוכב תקשורת אחר) מצא לנכון להגדיר כ''טעות''?

האם היותו של אדם ''עסקן יהודי'' זה נימוק מספיק לדעתך לפסול את דעותיו או להתכחש לעובדות שהוא מביא? ואם כבר פתחנו את תיבת פנדורה הזאת, איך היית מגדיר את עצמך? ''עסקן גלובאלי''? ''עסקן אוניברסאלי''? ''עסקן קוסמופוליטי''? (אפשר להמשיך את הרשימה).

''ישנן קבוצות פוליטיות ואינטלקטואלים אנטי ציונים בצד השמאלי של המפה הפוליטית, כולל יהודים (חומסקי) וישראלים לשעבר'' אתה חזק בניסוחים שנועדו להפחית את היקף הבעיה. ה''אינטלקטואלים אנטי ציונים בצד השמאלי של המפה הפוליטית'' האלה מהווים רוב מכריע והם הנותנים את הטון. בודדים בלבד, כמו אלן דרשוביץ, דניאל פייפס, ובזמנו לארי סאמרס, מעיזים לפתוח את הפה בפומבי.

האווירה האנטי ישראלית בהוליווד איננה מתבטאת בהכרח בהפקת סרטים אנטי ישראליים. היא מתבטאת בארגון והשתתפות ב fund raisers לטובת ה''עניין'' (cause) הפלשתינאי, והיא מתבטאת בהשתתפות בעצרות מחאה שהמוטיב המרכזי בהן הוא אנטי ישראלי. כמעט כל עצרת נגד המלחמה בעיראק מתדרדרת להסתה אנטי ישראלית במסווה של ''מחאה על הכיבוש''. דווקא שני הכוכבים שהזכרתי - ריצ'רד דרייפוס וברברה סטרייסנד, הסתפקו בהבעת דעות. אצל שני אלה במקרה אינני חושב שזה נגזר דווקא מהתנגדותם למדיניות בוש. אצלם לדעתי זה משקף יותר הליכה בתלם ו Bending Over Backward בגלל התסביך שיש להם בשל היותם יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95517
זה כבר באמת יפה
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 2:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

Here you go again...תשים לב שעדיין לא הצגת שום נתונים שיבססו את טענותיך כלפי ''הוליווד.'' עכשיו אתה טוען: ''האווירה האנטי ישראלית בהוליווד איננה מתבטאת בהכרח בהפקת סרטים אנטי ישראליים. היא מתבטאת בארגון והשתתפות ב fund raisers משתתפים או מארגנים לטובת ה''עניין'' (cause) הפלשתינאי, והיא מתבטאת בהשתתפות בעצרות מחאה שהמוטיב המרכזי בהן הוא אנטי ישראלי. כמעט כל עצרת נגד המלחמה בעיראק מתדרדרת להסתה אנטי ישראלית במסווה של ''מחאה על הכיבוש''.'' אנא בסס את טענתך שמפיקים, במאים ושחקנים מ''הוליווד'' מארגנים או משתתפים ''ב fund raisers לטובת ה''עניין'' (cause) הפלשתינאי'' או ''בעצרות מחאה שהמוטיב המרכזי בהן הוא אנטי ישראלי.'' שם אחד, בבקשה. ומה פרוש ''כמעט כל עצרת מתדרדרת..''בעצרת עם אלפי אנשים תמיד יהיה מישהוא עם כרזה או דגל שלא מוצא חן בעיני מישהוא. זה לא הופך אותם ל''מוטיב המרכזי.'' איפא''ק מגייס קבוצות אוונגליות שקוראות להתנצרות היהודים ב''אחרית הימים.'' אז אולי נטען שאיפא''ק רוצה לנצר את היהודים. זה דומה להיגיון שלך. אתה הצגת את המאמר של רוזנפלד כאילו הוא איזו דמות חשובה. הוא אכן ''עסקן'' בארגון יהודי. הנה המאמר של ריצ'ארד כהן. מציע שאחרים יקראו אותו: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... ועכשיו בנוסף למומחה ב''הוליוד'' הפכת גם לפסיכיאטר שמגלה ''תסביכים?.''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.