פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=94774
התרופה - התקוממות עממית
רון בן-יעקב (יום שני, 05/03/2007 שעה 17:07)

הצעה לדיון.

הנה אפשרות א': התקוממות עממית מסיבית בניצוחו של השמאל המתון שיקח את השלטון בשילוב של יציאה מסיבית לרחוב, ניצול כוחני של מערכת המשפט ושימוש מניפולטורי בצבא, הפעלה מסיבית של כוחות בטחון להשגת שקט בתקופת המאבק ויישום המטרה הסופית, תוך הסכמה שקטה עם מדינות ערב העקריות, ארה''ב ורוסיה שלא יתערבו.

המטרה הסופית: חזרה לגבולות 67 תוך התעצמות צבאית מסיבית הן בשטח הבטחון השוטף והן בשטח ההכנות האסטרטגיות.

המועמד המתאים לעמוד בראש התקוממות כזאת: שילוב בין טיפוס ''ביילין'' וטיפוס ''שריד.'' משלש סיבות:
1) מחויבות בלתי מתפשרת להשגת המטרה הנ''ל.
2) נוקשות ביטחונית והכרת המטרייה הבטחונית, הדיפלומטית וההגות התאורטית.
3) חוסר אכזריות אישית מובנה, והכרה ומחויבות לעקרונות ליברליים שימנעו הפיכתם לאיזה לנין או סטאלין שבתום ההתקוממות ימשיכו להחזיק במושכות או שאי אפשר יהיה להפיל אותם באמצעים שונים.

הנה אפשרות ב' חילופית: התקוממות עממית מסיבית בניצוחו של הימינדתי שיקח את השלטון בשילוב של יציאה מסיבית לרחוב, ניצול כוחני של מערכת המשפט ושימוש מניפולטורי בצבא, הפעלה מסיבית של כוחות בטחון להשגת שקט בתקופת המאבק ויישום המטרה הסופית, ומוכנות תה''ל למתקפת מנע שתבטיח מפני התקפה צבאית חיצונית.

המטרה הסופית: גירוש מסיבי, מאסרים המוניים, חוקי מנע נוקשים שיופעלו כנגד האוכלוסיה הפלסטינית והערבים הישראלים.

המועמד המתאים לעמוד בראש התקוממות כזאת: שילוב בין טיפוס ''ליברמן'' וטיפוס ''נתניהו.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=94783
התרופה - התקוממות עממית
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/03/2007 שעה 19:41)
בתשובה לרון בן-יעקב

„הכרה ומחויבות לעקרונות ליברליים” אינה מאפיינת את יוסי ביילין.
„התקוממות עממית מסיבית” אינה משהו שיכול לאפיין את נתניהו.

זה להתחלה. יתרה מזו – חזרה לגבולות 67 וגירושים מאסיביים אינם אפשריים.
התקוממות עממית אינה יכולה להתרחש בישראל. נראה שמעולם לא היתה אפשרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94784
התרופה - התקוממות עממית
רון בן-יעקב (יום שני, 05/03/2007 שעה 19:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שילוב של ''טיפוס,'' לא האדם עצמו.

למה חזרה לגבולות 67 ואו גירושים מסיביים אינם אפשריים?
הרי נוסחת ברק או הסכם ג'נבה מבוססים על זה (שלא לדבר על ההכרה דה-פאקטו בפרשנות המרחיבה של 242 מימי בגין).
ואו, מכה נגד אירן (או סוריה) שפותחת במלחמה רבתי ובחסותה מתבצע גירוש מסיבי לירדן (תוך שבירת התנגדותה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94787
התרופה - לשים כפייה או כיפה על הראש
אלכסנדר מאן (יום שני, 05/03/2007 שעה 20:49)
בתשובה לרון בן-יעקב

נפתח אולי בהכרה שביחסים בין בני אדם הכל אפשרי, ומכאן גם שביחסים בין מדינות יכולים להתרחש דברים שאיננו יכולים לחזות. יחד עם זאת מובן שלא כל מה שאפשרי הוא גם מוסרי או יאה, אך זוהי כבר שאלה על ערכים והוויכוח על ערכים מתנגשים.

אני משער ששתי התיזות שהצגת יתגלו כמופרכות בכל דיון היסטורי עתידי, שכן

1. לא תהיה חזרה לקווי 67.
2. לא יהיה שום גירוש המוני.

אינני יכול לנבא את אשר עתיד להתרחש, אולם אני משער שישראל של הדור הבא תצטרך להחליט אם ברצונה להמשיך ולהתקיים כמדינה יהודית (וזאת על ידי יצירת בנטוסטאנים לרוב, קרי אוטונומיות בעגה המקומית), או להתמזג עם סביבתה בתהליך של ילידיות דתית, שתהיה מבוססת על פשרה רחבה והחלת אזרחות מילאטית דה-פאקטו לכל אדם שיישב בציון, על בסיס אתני ודתי בלבד. רוצה לומר: מדינת שעטנז שאולי תגיע לשלום בין אללה ליהווה – על חשבון החילוניים כמובן (מן הסתם הנתינים היהודים-דתיים יסגלו עצמם מהר מאוד לרעיון הד'ימי [1] המוסלמי).

יהיה קשה מאוד לחיות כחילוני בישראל בעתיד הרחוק, להערכתי, וגם כחילוני ערבי או פלסטינאי (תקרא לזה איך שאתה רוצה). כל הרעיון הלאומי באיזור זה נראה ככותנת משוגעים שנתפרה בידי חייט אירופאי מלא כוונות טובות, שפשוט אינה מתאימה לרוח המקום והזמן של אנשים שמבינים ומפרשים עצמם כדיילי הקרקע של האלוהים.

נחמה פורתא בשילוב שמחת עניים: לא בטוח שבאירופה יהיה טוב יותר, אלא שהנצרות מאפשרת מבנה חילוני סביר, ולו מעצם ההיסטוריה של הגדרתה, אך זהו כבר רומאן אחר.

____________________________________________

[1] ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%9E%D7%9...
http://www.faz.co.il/thread?rep=94794
התרופה מרפאת את עצמה
רון בן-יעקב (יום שני, 05/03/2007 שעה 23:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה מעניין. כשאתה כותב ''ביחסים בין בני אדם הכל אפשרי'' אתה מתכוון ל...?

הרעיון הלאומי הוא שעטנז שאם נהיה כנים לא מתאים לשום זייטגייסט, ארופאי או מזרחי. אחד אוכל את זה עם פפריקה והשני עם שמן זית ובצל. אולי זה הכי פחות ''משוגע'' אם זה בא על צלחת של פנקייק, האבמורגר ותירס, במולדת היותר מלאכותית והכי פחות מחויבת לרעיון הלאומי אלא אם יש לו גב ירוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94795
התרופה שריפאה את הרופא
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 0:30)
בתשובה לרון בן-יעקב

המממ, אין לי מושג למי עליי להתכוון ספציפית, אך דומני שגם לייבוביץ המנוח השמיע אימרה מסוג זה, או לפחות שיוחסה לו אימרה דומה לרוח הדברים זו, היינו שבין בני אדם היחסים הינם צירקולאריים ולא מונוליטיים, שפירושו שהחיים אינם מתימטיקה (ולכן אולי שחקן ממוצע של אשקוקי בבאזר טהראני שם בכיסו הקטן 10 אנאליסטים מתורת המשחקים בוושינגטון).

ובכל זאת – את המושג לגבי האפשרויות הבלתי מוגבלות ביחסים בין בני אדם שאבתי במקרה זה מזיכרון רחוק מתוך עילעול בספרון אפוריסמי. אם תתעקש, אלך ואחפש בדיוק מי גרס זאת.

לגבי השעטנז עליו אני ואתה מדברים כמטאפורת מזון, הרי שאני מעדיף לאכול זאת במקום שבו אישה יכולה לשבת לידי עם שיער ראש גלוי ולאכול זאת יחד עימי, ואחר ללכת עימי לשתות קפה (sic) מבלי שאני אסכל באבנים והיא תרצח בסכין (או להיפך), ומבלי לקום בבוקר ולקרוא פאשקווילים מופרעים בנדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94796
התרופה - התקוממות עממית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 0:58)
בתשובה לרון בן-יעקב

>„שילוב של ''טיפוס,'' לא האדם עצמו.”

שיטה נאה. לדבר בגנותו או בשבחו של אדם ואז לא לנסות להגן על מה שכתבת, היות שזה לא „האדם עצמו”.

נוסחת ברק, הסכם ג'נבה, מתווה אוסלו, מפת הדרכים והבלים מסוגים אלה הם נוסחאות שאינן ניתנות למימוש בשטח.

הן כולן מבוססות על כך ששני הצדדים מכירים בכך שיש אינטרסים מנוגדים ללא אפשרות הכרעה ביניהן ולכן פשרה כלשהי.

היות שהצד הערבי מנסה בכל זאת להגיע להכרעה, לא יהיה מנוס מכך שנשחק על פי חוקיו וניצור הכרעה כזו או אחרת, שאינה קיימת באף אחד מהתסריטים שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94799
התרופה - התקוממות עממית
רון בן-יעקב (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 7:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. הקפדתי לכתוב ''טיפוס'' ולשים את השם במרכאות כפולות. לכן בהקשר הזה ''טיפוס'' איננו ''אופי'' אלא ''מודל'' או ''אב-טיפוס,'' בתור משהו שמסכם פחות או יותר מגוון של תכונות וצורות התנהגות. נהוג לומר ''טיפוס הגליאני,'' ''טיפוס שרוני'' (בולדוזר), טיפוס ''מקייבאלי'' וכהנה, בתור קיצור דרך לצורך השיחה. אי לכך, הטרוניה שלך או שאיננה במקומה או שפשוט נובעת מחוסר הבנה.

2. לקבוע שדבר מה הוא ''הבלים'' מוביל לחסימה של כל אפשרות של דיון בנושא, וזה טיפוסי (כך!) יותר למגיבי אחרים באתר זה.

פרשנות אלטרנטיבית להסכמי אוסלו היא שמטרתן הנסתרת היתה דווקא לקבע את העובדה שישנם האינטרסים מנוגדים או יותר נכון לא משלימים, אך במסגרת על של יחסי כוחות לא מאוזנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94945
התרופה - התקוממות עממית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:27)
בתשובה לרון בן-יעקב

>„2. לקבוע שדבר מה הוא ''הבלים'' מוביל לחסימה של כל אפשרות של דיון בנושא”.

הציטוט שאליו אתה אמור להתייחס הוא זה:
>„נוסחת ברק, הסכם ג'נבה, מתווה אוסלו, מפת הדרכים והבלים מסוגים אלה הם נוסחאות שאינן ניתנות למימוש בשטח.
הן כולן מבוססות על כך ששני הצדדים מכירים בכך שיש אינטרסים מנוגדים ללא אפשרות הכרעה ביניהן ולכן פשרה כלשהי.
היות שהצד הערבי מנסה בכל זאת להגיע להכרעה, לא יהיה מנוס מכך שנשחק על פי חוקיו וניצור הכרעה כזו או אחרת.”

יש כאן נימוק מפורש מעבר לכינוי. ממש לא חסימה של הדיון, אלא פתיחתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94948
התרופה - התקוממות עממית
רון בן-יעקב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המילה אליה בחרתי להתייחס היתה ''הבלים,'' ואז''ג. אין קשר לנימוקים, לטיבם או מהותם אלא רק, או במיוחד, לצורת השימוש בשפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94950
התרופה - התקוממות עממית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 16:19)
בתשובה לרון בן-יעקב

אבל המלה „הבל” קיימת בעברית ויש לה משמעות. אם אני מגדיר רעיון מסויים כרעיון הבל ומנמק את קביעתי, אין שום דבר לא תקין בשימוש הזה בשפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94814
התרופה - התקוממות עממית
גבירצבורג חלימי (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 21:49)
בתשובה לרון בן-יעקב

הנה עוד ''שמאלני'' שמפעמת בו רוח פאשיסטית אבסולוטית.

כמו רוב השמאל הציוני הוא מייחל לאיש חזק , רצוי גמד שעומד על הראש ולוגם גוגל מוגול , ואולי.. הערבים יצמיחו כנפיים ויעופו לנו מהעיניים?..כאילו מתחת למילים הגבוהות בסה''כ מבצבץ חמום מוח קטן שפשוט מתבייש לתת דרור לנטיות אותן הוא מסתיר בכשרון מועט.

עאלק שמאלני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94785
התרופה - התקוממות עממית
לוי (יום שני, 05/03/2007 שעה 20:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ישראל היא רפובליקת בננות או אם תרצה סברס . היא שבויה טוטאלית בידי כוחות זרים . אין לה שום חזון , שום תוכנית מדינית .
העסקנים המפלגתיים חסרי מצפון וחסרי בושה .
מכשול קל או נו נו נו מאזיה ליצן חיצוני והם מתקפלים .
הגענו למצב הזה אחרי מאה שנות ציונות אנטישמית וחמישים שנות חינוך אנטישמי במדינת ישראל . הושקע מאמץ אדיר לבצע דה לגיטימציה של היהדות והיהודים .
אבדה האמונה בצדקת הדרך .
לא ברור מה עם ישראל עושה כאן .
מה נתפל לפלשתינה א''י א''י א''י ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=94800
הפוזה הסימלית של מנהיגות הציונים ''טוב למות בעד ארצנו?''
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 7:52)
בתשובה ללוי

מדינת ישראל היא בננה ריפבליק.

איפה יש לנו סר בטחון כזה? אה?
שמחזיק משקפת בתרגיל צבאי ומשחק אותו פוזה כאילו יש בטחון...הרי הוא לא ראה כלום...אז תאר לך כשיצריך להחליט החלטות האם הם יהיו החלטות של ''פוזה'' או החלטות פוריות?

מדינה של פוזה זו היא מדינת הציונים מה שחשוב זה החיצוניות
והפוזה של פרץ היא פוזה סימלית ללא תוכן.

אם יש לנו מנהיגים שכאלו מה תואמר על הבוחרים הציונים שבחרו בם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94802
הפוזה הסימלית של מנהיגות הציונים ''טוב למות בעד ארצנו?''
חזי (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 10:10)
בתשובה למהנדס אזרחי

מהנדס אזרחי,

מה שאתה כותב כאן מזכיר לי אדם שצוחק על אדם שמחליק על קליפת בננה ברחוב.

לכל אדם אינטלגנטי יכול לקרות,
שהוא לוקיח משקפת לייד ולא שם לב שהעדשה מכוסה.

אני לא מחסידיו של פרץ, וההפך הוא הנכון.

צריך להעלות את רמת טיעונים שלכה.

זה אמור לא רק למקרה הזה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=94813
ומי האדון?
גבירצבורג חלימי (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 21:44)
בתשובה לרון בן-יעקב

גברת שמאל או אדון ימין?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.