פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 21/12/06 9:43)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89725
	אתה מתעקש להאחז בשטויות
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 22/12/2006 שעה 1:20) בתשובה ליובב
	שאין להן כל שחר. זה מעיד ששטיפת המוח שעברת בנושא היתה יסודית ביותר והצליחה מעל למשוער. התיזה שלך שסאדאת היה מגיע לארץ בנובמבר 1977 ללא כל קשר מי היה בשלטון היא לא רק לא נכונה היא פשוט מגוכחת. ההיסטוריה (לה לא היית עד באופן אישי) לא היתה בנוסח סאדאת קם בבוקר/ החליט שהוא הולך לעשות שלום/ ארז את המזוודות/ וקנה כרטיס טיסה לירושליים/ הנסיעה לירושליים נמשכה כשעתיים/ ואז בא קרטר ובחסותו נחתם חוזה שלום בין השניים המציאות היתה שונה לחלוטין. סאדאת נענה ליוזמת בגין רק בגלל שעליית בגין לשלטון במהפך של 1977 שכנעה אותו שתם עידן הוויתורים ללא תמורה, שאת מה שהוא ציפה לקבל מפרס ללא תמורה, הוא לא יקבל בחיים שלו מבגין. אתה אפילו לא יודע שעד עלייתו של בגין לשילטון המילה ''שלום'' נחשבה למילה גסה בחוגי השמאל הישראלי, מלה שהס מלהזכירה בקול רם. אתה גם לא מרגיש איך אתה סותר את עצמך ''הוא בחר לעשות את הדבר הנכון'' איך אתה מבין את המשפט הזה אם זאת לא היתה יוזמה שלו? כדאי גם שתלמד לדייק בניסוח ''בניגוד גמור לדוקטרינה שלו'' צריך להיות ''הדוקטרינה שהאידיאולוגים של השמאל מייחסים לו'', מעניין גם לדעת לאיזו ''דוקטרינה'' אתה מתכוון. אתה תמיד מתלונן על הקשר שאני עושה בין תגובותיך לבין גילך. מה לעשות חוסר הידע שאתה מפגין, השטחיות וחוסר היכולת להבחין בין שטיפת המוח בה הלעיטו אותך לבין האמת ההיסטורית לא מותירים הרבה ברירות. תרשה לי לכן לסיים בבדיחה. בתקופת המנדט, כשרק התחילו שידורי הרדיו בארץ (''קול ירושלים''), היה להם מדור יומי בו סיפרו בדיחות. זה נשמע בערך כך (בקול דרמטי): והרי בדיחה. נער קטון נוסע עם אמו ברכבת כשלפתע הוא רואה מבעד לחלון עייר מקפץ באחו. פונה הנער אל אמו ואומר לה, ראי אמי -- כה קטן וכבר חמור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89754
	שטויות בלי סוף
	יובב (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:44) בתשובה לישראל בר-ניר
	''סאדאת נענה ליוזמת בגין רק בגלל שעלייתבגין לשלטון... כנעה אותו... שאת מה שהוא ציפה לקבל מפרס... הוא לא יקבל בחיים שלו מבגין'' איזה 'יוזמת בגין'? 77 היה שלב בתהליך שרובו ככולו היה יוזמה של סאדאת, החל ממלחמת יוה''כ, דרך הסכמי הפסקת האש, הסכם הביניים של 75 (שבגין התנגד לו) והצהרת סאדאת בפרלמנט על מוכנותו לבוא לארץ. חלק מהותי מהמוטיבציה היתה בכלל שיפור המצב הכלכלי על ידי החלפת הברית עם הסובייטים לברית עם המערב. אין שום סתירה בדברי - בזמן המו''מ, שהוא יוזמת סאדאת, בגין החליט לעשות את הדבר הנכון. לעומת זאת יש סתירה לוגית בדבריך - אתה טוען שסאדאת בא לארץ להפגש דוקא עם בגין כשהוא יודע שמבגין יקבל דווקא פחות. אתה טוען שסאדאת רצה 'אהבה קשוחה'? דוקטרינה שהשמאל יחס לו? הוא הצטרף למושב נאות סיני באותה שנה כי הוא האמין בהחזרת סיני? ''אחרי מלחמת יום כיפור כשמשה דיין אמר יותר מפעם שהנשיא אנואר סאדאת רוצה שלום בגין הטיח בו יותר מפעם אחת '' מי אמר לך זאת, שאתה מוליך שולל את העם הזה''. בכל פעם בין אם זה היה קיסינג'ר או אחרים שדיברו על ויתורים או על הסכמי הפרדת כוחות בגין היה מעלה את דוגמת צ'כוסלובקיה שנמסרה להיטלר מרצון טוב ומידידות לצ'כוסלובקיה דווקא.'' http://www.e-mago.co.il/Editor/history-1109.htm לא נראה לי שגילך תורם ליכולתך לנתח עובדות ולהגיע למסקנות קוהרנטיות. The older I grow the more I distrust the familiar doctrine that age brings wisdom. H. L. Mencken


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89760
	חביבי יש לך עוד הרבה מה ללמוד
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:40) בתשובה ליובב
	להזכירך, מלחמת יום כיפור היתה ב 1973, ואחריה התקיימו שתי מערכות בחירות. לסאדאת היה מספיק זמן לנקוט ב''יוזמות'' לפני שבגין עלה לשלטון אם באמת היה חושב על זה. למעשה סאדאת היה ''בשל'' לקבל הצעת שלום אחרי המפלה של מלחמת יום כיפור, ויכול מאוד להיות שאם רבין לא היה מתקפל בעקבות הלחצים של קיסינגר ומסכים להסכמי הביניים, זה מה שהיה יוצא ואז על בגין לא היו שומעים יותר. אבל רבין היה עסוק מעל לראש בטיפול בחתירות של פרס מה שמנע ממנו לעסוק עם ראש חופשי בנושאים אחרים. קיסינגר ניצל את זה טוב מאוד. ''הצהרת סאדאת בפרלמנט על מוכנותו לבוא לארץ'' אתה שוכח פרט ''קטן'' (אולי המדריך שלך ב''שלום עכשיו'' נמנע מלספר לך עליו) שלפני ההצהרה הזאת בגין שלח את משה דיין (שר החוץ בממשלתו) להפגש עם שר החוץ המצרי ולסכם אתו על הפרטים. כשסאדאת הצהיר את מה שהצהיר הכל היה כבר סגור ומסוכם. המגעים המוקדמים שראשיתם באמצעות צ'אוששקו ברומניה ונסיעת דיין לתוניס להפגש עם שר החוץ המצרי היו כולם יוזמה של בגין (אולי אתה חושב שדיין נסע לתוניס לחפש עתיקות?). כדאי גם שתקרא טוב את מה שכתבתי וא לא תהיינה לך בעיות בהבנת הנקרא. אני לא אמרתי שסאדאת ידע שמבגין הוא יקבל פחות ממה שהיה מקבל מפרס. אני כתבתי שסאדאת ידע שמבגין הוא לא יקבל שום דבר ללא תמורה ושהתמורה זה חוזה שלום. הוויכוח לא היה על מה שסאדאת יקבל, הוויכוח היה על מה שהוא ייתן. עם פרס הוא היה מקבל את הכל בלי לתת שום דבר משמעותי בתמורה (הסכמי הביניים היו דוגמא טובה). עם בגין הוא תפס שסיפור הזה נגמר. מהותה של יוזמת בגין היתה ההתעקשות שלו על שלום מוצהר פורמלי מעוגן בחוזה כתוב ואת זה הוא השיג. אף אחד בשמאל אפילו לא חלם שזה בר השגה. אולי כדאי גם להבהיר לך בהזדמנות זאת מה בדיוק המשמעות של השגת שלום. כשבגין החליט לנקוט ביוזמת השלום שלו הוא שלח את משה דיין לנהל את המגעים. כשפרס החליט לנקוט ביוזמת אוסלו הוא שלח את יוסי ביילין. זה אומר הכל, זה מסביר מדוע יוזמת בגין הסתיימה בחוזה שלום בעוד שאוסלו הסתיים . . . . באוסלו. לפרס זה לא הפריע כי השלום לא היה אף פעם בראש סולם העדיפויות שלו (למרות כל הדיבורים), כל מה שהוא רצה היה הסכם. מה יהיה בהסכם לא שינה לו כל עוד היה הסכם, ומה שיותר חשוב שהוא [פרס] יקבל את הקרדיט עבור ההסכם. בגין לעומתו לא היה מוכן להתפשר ולא היה מוכן לקבל שום דבר פחות משלום פורמלי מעוגן בחוזה. תשווה את עמדתו של בגין לזאת של אווילי השמאל שלך לפיה ''מי שמתעקש על כך שהפסקת אש תהיה באמת הפסקת אש הוא מתנגד לשלום'' (רן כהן ממרץ למשל).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89764
	חביבי יש לך עוד הרבה מה ללמוד
	יובב (יום שישי, 22/12/2006 שעה 19:16) בתשובה לישראל בר-ניר
	''סאדאת נענה ליוזמת בגין רק בגלל שעליית בגין לשלטון במהפך של 1977 שכנעה אותו שתם עידן הוויתורים ללא תמורה, שאת מה שהוא ציפה לקבל מפרס ללא תמורה, הוא לא יקבל בחיים שלו מבגין'' נראה לי שיכולת הכתיבה שלך נופלת בהרבה מהבנת הנקרא שלי. יש ציטוט של רבין שאינני מוצא כרגע שהולך משהו בסגנון 'ברור שרק בגין יכול להעביר הסכם שלום - לבין אין בגין באופוזיציה'. זוהי דרכו של הימין מאז ומתמיד, כשהוא באופוזיציה הוא שם מקלות בגלגלי השלום תוך זעקות והאשמות, ורק כשהוא מגיע למקום של אחריות הוא עושה (לפעמים) את הדבר הנכון. כל עוד ישב באופוזיציה היה זועק בפאתוס אף שעל. משנבחר דבר ראשון שעשה זה לגייס את דיין כדי לקדם סופסוף את יוזמות סאדאת. לאור המשך ההצקות הלא רלוונטיות שלך רציתי לומר משהו על הסקלרוזה הפוגעת ביכולת הסקת המסקנות שלך, אבל נראה לי יותר שאתה מחזיק בעמדותיך לאורך זמן, מה שמרמז על כושר שיפוט לקוי מלידה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89769
	את הבלה בלה הזה שמענו כבר מזמן תנסה להיות אוריגינלי
	ישראל בר-ניר (שבת, 23/12/2006 שעה 6:24) בתשובה ליובב
	כשתאתר את מקור הציטוט מרבין, תבדוק רק מה היתה רמת האלכוהול בדמו כאשר הוא אמר את זה --- אם זה היה מעל או מתחת לסף בו אדם עדיין שולט בחושיו. באשר להבנת הנקרא, באמת לא היה מזיק לך לקחת כמה שיעורים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89779
	נו באמת
	יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 11:47) בתשובה לישראל בר-ניר
	עוד לא היה דיון בו הצלחת להוכיח תיזה. כשמאתגרים נקודות חלשות בטענותיך, אתה ממהר להסיט את נושא הדיון לאזורים אחרים, וכשגם זה לא עוזר אתה פותח בהשמצות אישיות ובהערות לא רלוונטיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89815
	נו באמתת על אלו השמצות אישיות אתה מדבר?
	ישראל בר-ניר (שבת, 23/12/2006 שעה 19:18) בתשובה ליובב
	אתה מוכן לפרט?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.