פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לIsraeli101, 12/10/06 7:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84726
במשך כל השנים בהן ישראל מתעקשת לא לנצח
ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 8:18)
בתשובה לIsraeli101

שכחת רק פרט אחד קטן. מזה כ-‏30 שנה ,בהפסקות קטנות,שולט הימין במדינה ולא השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84732
זה מפתיע אותך?
דוד סיון (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 9:43)
בתשובה לע.צופיה

הרי על התמונה שמתקבלת ממבט בראי הם לא יספרו לך כל כך.
הללו ימשיכו לצעוק 'זאב זאב', כי זה הכי קל. אבל האמת
היא פשוטה: אם יש להם סיבה לצעוק הנוסח הנכון צריך להיות
'זה אני, זה אנחנו...'.

לא, הם לא שוכחים אבל מייצרים אמצעי בריחה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84739
הסיבה היא
ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

שהם מאוד מזלזלים בראשי הממשלה מטעם הימין וזוכרים רק את מעשי ראשי הממשלה מטעם השמאל.
מאחר וכבר הרבה שנים הם הרוב-אז הרוב צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84762
הסיבה היא
Israeli101 (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 21:53)
בתשובה לע.צופיה

''הם מאוד מזלזלים בראשי הממשלה מטעם הימין וזוכרים רק את מעשי ראשי הממשלה מטעם השמאל''

1. מי זה ''הם''?
2. >>מתחזי<< ימין בממשלה ימנית - דמם בראשם!
3. ממשלת שמאל - טרגדיה לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84763
הסיבה היא
ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 22:04)
בתשובה לIsraeli101

כל אותם האנשים,ויתכן שגם אליך הכוונה, אשר מאשימים בכל דבר את השמאל ושוכחים שברוב-‏30 השנים האחרונות-שלט הימין.
מסקנתי: מזלזלים במנהיגי הימין ובעשייתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84771
הסיבה היא
Israeli101 (יום שישי, 13/10/2006 שעה 1:41)
בתשובה לע.צופיה

רק אהבאל מוחלט יאשים אך ורק את השמאל
בחולי הממשלתי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84735
אתה צודק - שולטות מפלגת הכאילו ימין- למשל.ליכוד.
ע. צוציה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 10:21)
בתשובה לע.צופיה

כנראה שההגדרה ימין שמאל לא לגמרי ממצה את הווכוח הפנימי לגבי הדרך האידיאולוגית בה יש לנהוג.

הימין מתנהג לעיתים כמו אנטי ימין והשמאל כמו אנטי שמאל.
ההתנתקות , שבצעה מפלגת ימין מובהקת - ליכוד מצביעה על כך.

ההגדרה הנכונה היא כנראה מפלגות שהאידיאולוגיה שלהן היא יהודית ומפלגות חסרות אידיאולוגיה.
שלום ומלחמה אינם אידיאולוגיה אלא מצב צבירה מדיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84738
אתה צודק - שולטות מפלגת הכאילו ימין- למשל.ליכוד.
ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 12:09)
בתשובה לע. צוציה

זאת אומרת שהימין מתחיל בבני אלון ונגמר ביגאל עמיר.
מצויין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84742
אתה רואה כמה אפשר לקלקל כששולטים כל כך הרבה במדינה?
א. פרקש (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 13:13)
בתשובה לע.צופיה

בוא ונעשה חשבון מדוייק ולא נזרוק חרא שיצוף על פני המים או יידבק באחרים. נמדוד את הזמן שבו הרכיבה העבודה את הממשלה או היתה שותפה בכירע בממשלה, בתקופה שבין כניסת ממשלת בגין לשלטון ביוני 1977 ועד פברואר 2006. יש לנו בערך 28 שנים (פחות 8 חודשים):

אז זה מה שיש לנו:

1. 1984 - מרץ עד 1990 (''התרגיל המסריח'') - כאשר פרס ראש ממשלה בין 1984-1988 (עקרון הרוטציה).

2. ינואר 1992 - אמצע 1996 - ממשלת רבין השניה וממשלת פרס.

3. מאי 1999 - פבראר 2001 - ממשלת הברק

4. פברואר 2001 – נובמבר 2002 – העבודה שותפה בממשלת שרון הראשונה. היא פרשה על רקע המדיניות הכלכלית-חברתית.

5. ינואר 2005 – פברואר 2006 – העבודה הצטרפה לממשלה על רקע תוכנית ההתנתקות.

------------------------------

סה''כ: 15 שנים ו-‏4 חודשים. שזה קצת יותר מ-‏50% מכלל התקופה המדוברת.

וצריך לציין שאחד המהלכים המכריעים והמשפיעים ביותר עלינו בכל תחום שהוא, לאורך כל הדרך בשנים האחרונות זו האינתיפאדה שנבעה מכשל מדיני רצוף של העבודה נטו - כשהניעה את תהליך אוסלו שגיבש את הרש''פ ככוח טרור מאורגן ולגיטימי על אדמת ארץ ישראל והאינתיפאדה שנבעה ישירות מאוסלו ומהמהלכים שברק קידם כדי לפייס את הפלסטינים.

אז תפסיקו לילל ותיקחו אחריות למחדליכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84744
24 שנים לפחות http://www.faz.co.il/thread?rep=83300
דוד סיון (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 13:31)
בתשובה לא. פרקש

קודם כל החשבון הנכון אומר שהימין היה בשלטון 24 שנים לפחות (מדובר בממשלות 18 - 24, 27, 29 - 31).
לפחות תפסיק לנסות לבלבל את העובדות החשבוניות ...

אז תפסיק לילל....
http://www.faz.co.il/thread?rep=84749
24 שנים לפחות http://www.faz.co.il/thread?rep=83300
ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 14:12)
בתשובה לדוד סיון

הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84811
דוד ידידי, נדמה לי שאתה אמרת
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 2:13)
בתשובה לדוד סיון

שלכל שר בממשלה ישנה אחריות מלאה בדיוק כמו לראש הממשלה. מכאן, אם פרס או רבין היו רק שרים בלי תיק, והם לא, אז לשיטתך הם אחראים כמו ראש הממשלה בדיוק.

אני כמובן לא מרחיק לכת כמוך, אלא טוען שהיתה להם אחריות שולית בלבד רק לעניינים שהם היו אחראים להם (כמו חוץ, ביטחון, חקלאות, שיכון ואוצר) בזמנים בהם הם שירתו בממשלה. וכפי שהראתי לך זה היה קצת יותר מחצי הזמן שנקבת ע.צופיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84823
פרקש, קרא שוב מה כתבתי
דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 7:41)
בתשובה לא. פרקש

בתמצית, לפני שעוסקים בהגדרות מה זה שמאל ומה זה ימין, הימין (הליכוד וימינה) היה בשלטון 24 שנים. הנתונים אומרים שהיה לימין את הזמן לעשות מה 'שימין צריך לעשות'. זו המשמעות של הנתונים והעובדות.

כאשר הצבעתי עזרה להקמת ממשלה שלא רציתי הדבר הראשון שבדקתי היה 'איפה טעיתי'. אתה בוחר בדרך שתמציתה 'זו אשמתם' ומשמעותה בריחה מאחריות. לצערי זה מאד אופייני לימין בדור האחרון. זה מזכיר לי את מה שעושה בת-היענה עם הראש והחול...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84837
סיון, אתה מתפרץ לדלת פתוחה
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 11:02)
בתשובה לדוד סיון

הנושא כלל לא היה הליכוד אלא העבודה. והיה לה יותר מ-‏15 שנה ''להפריע לימין לעשות מה שהוא צריך''. עכשיו הבנת?

לצערי זה מאוד אופייני לשמאל בדור האחרון להסיט ,קלות, את הויכוח ולגמור ביען.... (ולא בת-יענה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=84846
הנקודות שהעליתי
דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 11:50)
בתשובה לא. פרקש

1. הימין (מהליכוד וימינה) היה בשלטון 24 שנים במהלך השנים משנת 1977 עד הבחירות האחרונות (סה''כ כ-‏29 שנים). האחריות של הימין לתוצאות היא עובדה שבולטת מהנתונים.

אתה רוצה להמשיך לנסות להעביר את האחריות, בעיקר את האשמה, לשותפי הימין בחלק מן הממשלות הללו. אז תמשיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84848
הנקודות שהעליתי
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 11:57)
בתשובה לדוד סיון

אינני מנסה להעביר האחריות. האחריות היא על כל שותפי הקואליציה כאחת. העבודה היתה בשלטון 15 וחצי שנים משנת 1977 עד הבחירות האחרונות (סה''כ כ-‏29 שנים). והנושא שלנו היה: העבודה (ולא הליכוד). אז למה אתה מתחמק?

(אני זוכר שאפילו הרחקת לכת פעם אחת והטלת את האחריות על כל מהלך ממשלתי על כל 120 הח''כים, לשיטתך. אז למה עכשיו אתה בורח מאחריות?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84853
הנקודות שהעליתי
דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 12:11)
בתשובה לא. פרקש

הנושא שלך 'העבודה' הוא לא הנושא שלי. הנה שוב:
1. הימין היה בשלטון 24 שנים מתוך 29.
2. הימין אחראי לכך שחלקים ממצעי מפלגותיו לא קויימו בתקופה הנדונה.
3. מפלגת העבודה אינה אחראית על כשלונות אלו - יש לה מספיק משלה.

אולי באמת, כפי שע. צופיה רמז, הימין לא מסוגל להביא את המחורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84855
הנקודות שהעליתי
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:20)
בתשובה לדוד סיון

הימין הביא ומביא את הסחורה רק כשהוא בקואליציית ימין (שלום עם מצרים, מדיניות חברתית וכלכלית אפקטיבית + שיקום שכונות (שדווקא ברק הפסיק אותה), כלכלה מאוזנת ולא תלותית ב'צרחני' פנים וכו'. קואליצייה עם השמאל מכניסה מקלות לגלגלי המדיניות הפוליטית, ביטחונית וכלכלית של הימין.

מפלגת העבודה אחראית כמובן לכל מחדל של ממשלה שהיא היתה חברה בו (כמו שהבהרת את העיקרון הזה לא מכבר), ולזה אתה יכול אם אתה רוצה להוסיף את מחדליה הייחודיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84861
תגובה 84846, תגובה 84853.
דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 13:55)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=84868
תגובה 84848, תגובה 84855.
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 14:45)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=84748
אתה רואה כמה אפשר לקלקל כששולטים כל כך הרבה במדינה?
ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 14:10)
בתשובה לא. פרקש

אם להבין נכון את דבריך אז זה ככה:
1.1977-1984 ראשי הממשלה היו בגין ושמיר,אך הם לא עשו כלום למען הימין לפי פרשנותך ופרשנות אחרים הפורום.
2.בין השנים 1984-1990 פרס היה ראש ממשלה ש נ ת י י ם בלבד ,אך לפי פרשנותך שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו.במשל 6 שנים.
3.1990-1992 סוף סוף ראש ממשלה ימני נטו שהלך אחר כבוד לועידת מדריד והיה הראשון בהיסטוריה הישראלית בת-ימינו שהכיר באש''פ ובנציגיו.ואף נפגש איתם פנים אל פנים.
4. ממשלת רבין-כל שתאמר נכון.
5.1996-1999 שוב ראש ממשלה ימני נטו,אמיץ ונכון לקרב,אך שומו שמים,החזיר את חברון,חתם על וואי, ומי הדיחו מהשלטון?לא להאמין! הימין!!אותו ימין שרוצה עכשיו להכתירו מחדש.אין כמו יציבות הדעות בימין.
6. ברק-כל מה שתגיד-נכון!
7. 2001-2006 שרון. יותר ימין מימין!!החישוקאי הידוע!! מקים ההתנחלות הכי מפורסם.לא היה בימין גדול ואהוב יותר משרון.ומה עשה אותו ימני דגול ואהוב. עקר! עקר ישובים! וסתם,ללא כל תמורה!
מסקנה: הימין מתחיל מבני אלון כל היתר הם או מתחזים או שמאלנים מחופשים.(כולל האחרון שקנה תחפושת ונרשם לליכוד)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84751
ואולי כשאתהמוצא מקלט בתוך קופסת הכסף
שפיגלמן. (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 14:51)
בתשובה לע.צופיה

של האתרוגים אתה חייב להפסיק להיות ימין??
שרון עלה לשלטון במצע סופר ימני - ''דין נצרים כדין תל אביב.''

בשלב מסויים התחילו אדוני הארץ, משרתי הצבור ממשרד המשפטים להשמיע קולות של כתיבת כתבי אשום על כל מיני איים יווניים וגניבות אחרות.
ואז שרון הפך להיות אתרוגן מצוי וההמשך ידוע.

מן הסתם השליטים האמיתיים במדינה , אדוני הארץ הם אנשי המאפיה הפרקליטוטית.
האצבע שלהם שולטת על אצבע כתבי האשום, וה''אג'נדה'' שלהם כנראה אנטי יהודית, ''שלום עכשו-ויסתית (אתה רואה בכוונה לא כתבתי שמאלנית)

ראיתי איך הם עובדים יפה?
בא נאמן כשר? פברקו לו כתבי אשום.
באו קהלני, או רפול, אנשים ישרים כסרגל הופ.. כתבי אישום...
והנה בא רמון, ובפרץ של אדנות מנסה להריץ את גביזון ידידתו במקום את בייניש והנה מטפסים על איזה נשיקה שסחטה ממנו מחזרת צעירה והופכים אותה ל''מעשה מגונה'' ..
(החדיר את לשונו לפיה...)

אז בוא נאמר שדווקא במקרה של רמון הם דפקו מישהו שמאלן.. אבל שמאלן מהרעים, שלא נותן להם לשלוט.. שמאלן שפרק פעם את ההסתדרות ז''ל ועלול לפרק את הפרקליטות... אחת דינו לקפד ראשו.
לכן, כנראה שהחלוקה חייבת להפסיק להיות ימין או שמאל אלא יהודים, תומכי מדינה יהודית,ומבינים שמדינה זה לא נדל''ן או ישראלים החפצים ב''מדינת כל אזרחיה'' אולמארטים כאלה רוצים מדינה ש''כיף לחיות בה'' כמו שאומר היום בוגי יעלון כאלה שהשרשים שלהם אוויר שגודלו על מצע מיים....
http://www.faz.co.il/thread?rep=84753
ואולי כשאתהמוצא מקלט בתוך קופסת הכסף
ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 15:08)
בתשובה לשפיגלמן.

אם אתה מאמין באגדות,מי אני שאחלוק עליך!
פעם ,מזמן מזמן קראתי את כיפה אדומה,שלגיה ועוד אחרים,אך זה היה באמת מזמן מזמן שהפסקתי.
היום אני קורא דברים שמיועדים לבוגרים.
גם זמנך יגיע,רק סבלנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84754
אני שמח שלפחות קראת משהו בעבר...
שפיגלמן. (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 15:14)
בתשובה לע.צופיה

הבנת הנקרא שלך לא מכיחה כי הרבית בקריאה מעבר לספורי כפה אדומה ושלגיה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=84810
הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 2:09)
בתשובה לע.צופיה

אמרתי לך בדיוק שהשמאל שלט במדינה ביחד עם הימין תקופה ארוכה מאוד וכשאתה מצרף אותה ל-‏7 וקצת שנות נטו של העבודה אתה בהחלט יכול לראות את ההשפעה הרבה שהיתה לעבודה על כל המהלכים המדיניים והכלכליים בכל אותן 28 שנים של ''שנות הליכוד''.

אתה כמובן בורח מהמציאות הזאת ומקבל את תרגיל ''אבל אני לא אחראי'' כי זה מאוד נוח.

* אתה גם מצטייר כמשתדל לא להבין את מה שאמרתי כי זה המצב הנוח ביותר לברוח מהתמודדות אמת עם טענתי. למשל אתה ''קובע'' ועוד כאילו בשמי ש''ראשי הממשלה היו בגין ושמיר,אך הם לא עשו כלום למען הימין לפי פרשנותך ופרשנות אחרים הפורום'' -- זוהי טענתך שלך בלבד שאינה נסמכת על כל אמירה שלי. ואתה מנסה להרחיק מעט את העול על שיכמך וכבר מדבר גם על ''פרשנים אחרים בפורום''... כאילו אני התייחסתי בכלל לדברי אחרים בפורום או כאילו שאתה הבאת מראה מקום (לינק) שאפשר להתייחס אליו ברצינות. אני גם לא התייחסתי לתפקוד ממשלות הליכוד נטו כי לא זו היתה הסוגיה. אני הצגתי לפניך את השנים בהם העבודה היתה שותפה לממשלה, ולפי טענתו של מר דוד סיון כל שר הוא 100% ממשלה. אלא שעכשיו הוא כנראה שכח זאת, כי מדובר בשרי שמאל.

* אתה אומר: ''פרס היה ראש ממשלה ש נ ת י י ם בלבד ,אך לפי פרשנותך שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו'' --- ומנסה לפרש אותי בדרך מגמתית ביותר. האם אתה יכול להביא לפורום לינק שאמרתי ''שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו''? בודאי שלא. אבל למה שלא תסיט את הויכוח להאשמות שווא חסרות ערך כדי לחמוק מהאמת שהיתה קואליציה עם העבודה במשך 6 שנים בה נקבעו דברים בקונצנזוס ומכאן שהעבודה השפיעה רבות על מדיניות הממשלה גם בזמן בו פרס לא היה ראש ממשלה. כאילו אצלך ראש ממשלה הוא אלוהים. אצלי - לא (ראה את ביקורתי הבונה מול אולמרט).

* ממשלות שרון, כמה שתחזור ותטען ששרון היה ימני , העבודה היתה בפנים ועשתה את עבודתה. והיא זאת שנתנה לו את הגב הפרלמנטרי בתמורה לתיקים, להפוך את עורו מימני לשמאלי, שיוצא מהרצועה ומביא לנו את הבועה שהתפוצצה השנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84816
הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 6:04)
בתשובה לא. פרקש

כפי ,שאני מקוה,הבנת, כתבתי את תשובתי קצת בנימה ''קלה''.וזאת מהסיבה שכל פעם מחדש משעשעים אותי אמירות מספר כותבים בפורום זה(וזה לא בהכרח אתה,כי הפתיל הזה נפתח כתשובה למישהו אחר ולא לך)כי הבל,אבל ממש ה ב ל הוא באשמת השמאל ושוכחים,או מתעלמים,כי מזמן המדינה הזו לא היתה בשלטון השמאל ממש(חוץ מרסיסי זמן קצרים שגם בהם זכה השמאל בגלל אוילותו של הימין).
במדינת ישראל המפלגה שזכתה בשלטון והעומד בראשה יכולים לקבוע ,כמעט לחלוטין,את מעשי הממשלה.
אז נשאלת השאלה,מדוע לאחר שלושים שנה של רצף כמעט מלא של ממשלות ימין,עדיין אנשים המזדהים כימין ''בוכים''על המצב וכמובן ככל יהודי טוב,מאשימים את זולתם.
ותשובתי הקצרה היא,כי ה''תיזה'' הימנית אינה עומדת במבחן המציאות.כאשר מנהיגי ו-או נציגי הימין מגיעים לשלטון ונתקלים במציאות עמדתם משתנה ומעשיהם פתאום ''נראים''שמאלניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84838
הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 11:10)
בתשובה לע.צופיה

''במדינת ישראל המפלגה שזכתה בשלטון והעומד בראשה יכולים לקבוע ,כמעט לחלוטין,את מעשי הממשלה.'' ==== איפה אתה חי? באלסקה?

מעולם ממשלת קואליציה לא יישמה את המצע של המפלגה המובילה בה!

וגם זה לא נכון: ''כאשר מנהיגי ו-או נציגי הימין מגיעים לשלטון ונתקלים במציאות עמדתם משתנה ומעשיהם פתאום ''נראים''שמאלניים.'' ==== היכן ראית את ממשלות בגין ושמיר (העצמאי ב-‏90-92) נראים כממשלות שמאלניות? הן היו ממשלות ימניות שפעלו נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84841
הרי על זה בכה וקונן הנביא
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 11:32)
בתשובה לא. פרקש

''ממשלת קואליציה לא יישמה את המצע של המפלגה המובילה בה''?
א.או שהמצע בלתי יישים.
ב.או למנהיגי המפלגה המובילה היה חשוב יותר השלטון מהרעיון.(כולל מר''צ).
מנהיגי הימין כשמאלניים?
בגין(טרם היותו ראש ממשלה)התנגד לויתורים טריטוריאליים משמעותיים למצרים. ההמשך ידוע.
י.שמיר,לדעתי הימני ביותר בראשי הממשלות מהימין,הלך לועידת מדריד למפגש ישיר עם נציגי אש''פ. להזכירך מספר שנים קודם הוא פיטר את ויצמן על מגע כלשהו עם אש''פ.
כשכתבתי ''נראות''שמאלניות'' התכוונתי שהן סוטות ממצען הימני שמאלה ולא שהן הופכות(שומו שמים)לשמאלניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84850
הרי על זה בכה וקונן הנביא
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:01)
בתשובה לע.צופיה

א/ב. כשמפלגה לא מיישמת מצעה היא לא מיישמת אותו כי היא לא יכולה (כשלון תיפעולי אצלה או בגלל מגבלות הקואליציה). אין כזה דבר לא ישים, במבחן ההגיון שבו כתובים המצעים.

הסכם השלום עם מצרים היה ברוח מצע הליכוד של אז. דובר שם על ויתורים אבל לא על היקפם, כך שכל ויתור נכלל הניסוח הזה.

הליכת שמיר לועידת מדריד לא שידרה ''הליכה לקנוסה'' אלא להיפך, התחפרות שמיר והליכוד במצעם שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים. ועל זה הכל התפוצץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84857
הרי על זה בכה וקונן הנביא
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 12:25)
בתשובה לא. פרקש

המצע מעצם טבעו והרקע לכתיבתו הוא בעל אופי רעיוני ולא איזושהיא תכנית עבודה מפורטת לביצוע.
לכך כוונתי שלרוב ,או אפילו תמיד,אין אפשרות לקיימו ככתבו וכלשונו.איני מזלזל במצעה.זו היא מסגרת רעיונית שחשוב לדבוק בה ולא לחרוג ממנה מעבר לנדרש .
יתכן שהסכם השלום עם מצרים היה במסגרת רוח מצע הליכוד(מענין למה אתה כותב את המילה ''רוח''.האם ''מצע הליכוד'' לא מספיק?)אך רוב או רבים מחברי הליכוד התנגדו לו.האם בכך הם חרגו ממצע הליכוד?
לא אמרתי שהליכתו של שמיר לועידת מדריד היתה כהליכה לקנוסה. אמרתי שזה היה נגד הקו שהוביל הליכוד והוא עצמו במשך שנים קודם לכן.להזכירך,מי שהפיל את ממשלת שמיר היה הימין הקיצוני בטענה כי הממשלה מרחיקה לכת בצעדיה כלפי הפלסתינאים.
כתגמול על פיקחותם הם קיבלו את רבין והסכם אוסלו.
(שיעור שני היה כאשר במקום נתניהו קיבלו את ברק וקמפ-דיויד ושיעור שלישי היה כאשר במקום שרון קיבלו את אולמרט)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84860
הרי על זה בכה וקונן הנביא
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:49)
בתשובה לע.צופיה

מצע הוא רעיון ומחוייביות. ולכן תמיד אפשר לבצע אותו ולומר שניסינו ועמדנו במשימה במגבלות הזמן, ולבוא לבוחר במועד הבחירות הבא לחידוש המנדט. זה העקרון. ומאחר שהדרך לא מוגדרת במדוייק דווקא המצע נותן מרחב פעולה ליישום עקרונותיו, ובלבד שהכיוון הרעיוני נשמר. לכן אני מדבר גם על ''רוח'', כי זו היתה כוונת המצע ולא היו תוכניות מדוייקות (שאינן נמצאות במצע). ומאחר שלא היו תוכניות כל ויכוח על תנאי השלום היו לגיטימיים ובמקום.

שמיר יכול ללכת לועידת מדריד מתוך כוונה להפגין רצון טוב מצד אחד ומצד שני להחליט מההתחלה שאין לו כל כוונה ליפול למלכודת אש''פ. בשום מקום בועידה לא סוכם על הכנסת אש''פ לשיחות או על הקמת מדינה פלסטינים. שמיר שמר על עמדת הליכוד לכל אורך הועידה וסלל דרך להידברות דו צדדית עם מדינות ערביות (שחלקן גם התחילו ביחסים דיפלומטיים גלויים או חשאיים עם ישראל) ורב-צדדית לענייני הפלסטינים. אוסלו השמיטה את ההישגים האלה והביאה שחקנים חדשים לתוך השטחים. את התוצאות אנחנו רואים מידי יום עד היום בטלוויה ובתקשורת בכלל.
שמיר עמד במטרותיו , על אף שספג ביקורת של בוש האב ושר חוצנו ג'יימס בייקר.
הימין נפל בגלל פרישת רשימות הימין ועד היום גאולה כהן מצטערת.

אתה צודק שאוסלו של רבין היה עונש כבד על הימין ועל כל ישראל. הימין הבין את זה כבר אז. אבל האם השמאל מבין את זה היום?

השיעורים שאתה מביא רק מראים שהעבודה קידמה את ישראל למשברים צבאיים ופוליטיים עם הפלסטינים. פרץ, איפה אתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=84862
הרי על זה בכה וקונן הנביא
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 14:01)
בתשובה לא. פרקש

ככל שהמצע כללי יותר,ניתן להקיף בו יותר בכל המובנים.ואם זה לא מספיק,אז מוסיפים לו את ה''רוח'' והכל בא על מקומו בשלום.
שמיר הלך למדריד כי לא היתה לו ברירה.הוא לא נפל למלכודת אש''פ ,כי לא היתה מלכודת.הוא נשא ונתן ישירות עם נציגי אש''פ.זה היה תקדים רציני וסלל את הדרך,גם הרעיונית וגם המעשית להמשך הדיונים עם אש''פ בכל מיני מסגרות,כולל אוסלו.
אוסלו היתה קפיצת דרך רצינית לעומת מדריד,אך האור הירוק נדלק שם(במדריד).הימין פרש בגלל שהאמין ששמיר ''סטה''יותר מדי שמאלה(מנקודת ראותה של גאולה כהן וחבריה).
שמיר,נתניהו ושרון הם עדויות חיות לאיוולתם הפוליטית של אנשי הימין הקיצוני .
אגב,אני אישית מאוד מעריך את פועלו האישי של יצחק שמיר למען מדינת ישראל והעם היהודי בכלל. אם היתה אישיות שיכלה לתרגם את הרעיונות של הימין לשפת המעשה והביצוע זה היה רק יצחק שמיר.
עדיין כנראה לא קם החוקר או הביוגרף הרציני שינתח ויעריך את פועלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84869
הרי על זה בכה וקונן הנביא
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 14:54)
בתשובה לע.צופיה

שמיר התמודד עם המציאות ויכל לה. בודאי שאנשים המזוהים עם אש''פ נכללו בשיחות כי לכאורה כל מנהיג פלסטיני אז היה מחובר לאש''פ. אבל לא נעשה שום מהלך פורמלי של הכרה באש''פ כפרטנר לשלום. וזה נפרץ אח''כ ע''י אוסלו. כלומר, מהלך אוסלו לא היה דווקא מהלך הכרחי וטיבעי של מדריד. שוליית עוזרים לא פורמלית של פרס הפילה את ממשלת רבין בפח וגררה אחריה את כל ישראל. במתאר הגיוני של חורשי שלום אפשר היה לעצב דרך נורמלית יותר לחיפוש השלום. לכן אין אוסלו הוא המשכו ההכרחי של מדריד, אלא דווקא פיספוס המצב החדש שנוצר.

כמובן שאפשר להיתווכח על איוולת פוליטית מהי. אך מאחר שרק הצבעת באצבע מאשימה כללית על שמיר, נתניהו ושרון (וכנראה ששמרת 3 אצבעות המופנות חזרה לחזה השמאל) ולא אמרת דבר, אינני יכול להשיב לך זולת גם כן באמירה כללית שבינתיים השמאל לא הביא שום שלום על ישראל. השלום היחידי שהושג זה על ידי בגין. ירדן כבר כמעט 40 שנה בשלום מעשי עם כל ממשלות ישראל ורק נפילתנו בפח אוסלו איפשרה לחוסיין להפוך את מערכת היחסית לפורמלית ובכך לתגמל את ממשלת רבין בפרס חתימה על שלום יחסית עיק יומין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.