פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 30/08/06 17:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=82959
לי זה ברור
ע.צופיה (יום רביעי, 30/08/2006 שעה 19:11)
בתשובה לא. פרקש

אני התכוונתי לאחריותו של נתניהו (כחבר ממשלה משנת 2002 ועד 7.05)כחבר בממשלה שלא עשתה כלום כנגד התחזקות חיזבאללה בלבנון.ולגבי שטייניץ כחבר בכיר במפלגת השלטון ששלטה בין השנים הללו ולא עשתה כנ''ל.
אני אישית חושב שהנסיון למצוא אשמים בכל מחיר הוא אוילי.
לממשלת שרון היתה ''בעיה''קשה יותר מאשר החיזבאללה,וכל המקטרגים לא היו נוהגים אחרת.גם לגבי החיזבאללה, הכל היה גלוי וידוע(קראנו זאת בתקשורת)הבעיה היתה בבחירת דרך הלחימה הנכונה ולכן יש לחפש את האשמים בנושא זה,וזה בטח לא הדרג המדיני.(ואני ממש משתדל שלא יאשימו אותי בהאשמת הש.ג.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=82982
לי זה ברור
א. פרקש (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 0:59)
בתשובה לע.צופיה

נתניהו כחבר הממשלה לא היה צריך לעשות כלום נגד לבנון מלבד לאפשר לגורמי הממשלה המתאימים להנחות לצבא לעשות מה שהצבא מצא לנכון. נתניהו איפשר. והצבא לא מצא לנכון.

שטייניץ לעומת זאת בהיותו ראש ועדת חוץ וביטחון בכנסת קיים דיון ב-‏2003 בעניין לבנון והחזבאללה שבסיכום הדיון מביעה תת הועדה שהוא עמד בראשה את המסוכנות של החזבאללה ואת פוטנציאל התלקחות האש מחדש בצפון והמליץ כמה המלצות בנדון. אני מאמין שעיקרים מסיכומי תת הועדה ייחשפו בהמשך לבדיקת הועדות המדינית והצבאית. שטייניץ גם פעל להמשך פרוייקט ''נאוטילוס'' ליירוט רקטות, אבל בסוף משראד הביטחון עצר את הפרוייקט. לכנסת אין מסכויות ביצועיות אבל משרד הביטחון וצה''ל בודאי יצטרכו לתת תשובות טובות לועדות ולהסביר את מדינית ההתעלמות מהמלצות הועדה.

אין ניסיון למצוא אשמים בכל מחיר כי המחיר כבר ידוע. יש אשמים אבל עכשיו רק צריכים לבסס את האשמה לפרטיה בתהליך בדיקה. גם הועדות הזוטרות שהוקמו לא יוכלו להתעלם מרמיזה מי אשם ועל מה. וכפי שאולמרט כבר קבע ''אני אחראי'' הוא יצטרך בכל מקרה לשלם על אחריותו זו שכשלה.

אינני בא לתקוף את ממשלת שרון או להגן עליה. ואני לא אמרתי ששרון היה צריך לתקוף את החזבאללה. אבל שרון היה צריך לבנות את צה''ל כך שהוא יוכל לפעול נכון לעת קריאה (אימונים, הצטיידות, מודיעין, אמצעים וכו'). וצה''ל הגיע לא מוכן מהבחינה הזאת למלחמה. זה בודאי לא אשמתו של אולמרט.

אולמרט אשם לדעתי שהוא לא הכיר את הזירה, את החזבאללה, את הקשרים עם סוריה-ואיראן, הוא לא הכיר את כשירותו של צה''ל, הוא לא מבין באסטרטגיה, הוא לא יכול לבחון ולאשר תוכניות קרב, הוא התנהל לא נכון בניהול הדיונים, בקבלת החלטות ובהורדת הנחיות לדרג המבצע (כל זה אמור גם לגבי פרץ).

נסיון ועדת אגרנט מלמד אותנו שאי אפשר להאשים את הדרג הצבאי בלבד, כי קודם כל הדרג המדיני האחראי והמפקד של הדרג הצבאי חייב לשאת באחריות. זה א''ב של שרשרת הפיקוד. לצערע, אולמרט ופרץ לא הבינו בכלל שהם מפקדים של הצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82988
לי זה ברור
ע.צופיה (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 2:58)
בתשובה לא. פרקש

סוף סוף קצת דברי-טעם.
ועדת אגרנט לא מצאה את הדרג המדיני אשם,אלא הציבור. זו אינה תורה מסיני,(שהציבור תמיד יאשים את הדרג המדיני) במקרה אחר התגובה יכולה להיות אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82995
לי זה ברור
א. פרקש (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 10:32)
בתשובה לע.צופיה

''סוף סוף קצת דברי-טעם'' ? נו באמת.....
הרי כל הזמן דברי הם דיברי טעם. אם רק תקרא אותם בעיון אתה בסוף גם תסכים איתי.

לא הבנתי בדיוק את דבריך על ועדת אגרנט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83003
לי זה ברור
ע.צופיה (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 14:17)
בתשובה לא. פרקש

אתה שוכח מה שאתה כותב.
כתבת כי ממסקנות ועדת אגרנט הוכח כי לא ניתן להאשים את הדרג הצבאי בלבד. ועניתי כי ,לא-היא, ההיפך, ועדת אגרנט מצאה אשמה רק בדרג הצבאי, הציבור מצא אשמה בדרג המדיני, אך אין זה אומר כי תמיד המסקנות יהיו זהות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83004
[*]
צדק (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 14:24)
בתשובה לע.צופיה

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
ועדת אגרנט הוגבלה מראש לדרג הצבאי בלבד,
ולימים הראשונים של המלחמה בלבד,
אז איך היא תמצא אשמה בדרג המדיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83037
לי זה ברור
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 16:46)
בתשובה לע.צופיה

אז אני אסביר שוב..... ועדת אגרנט חקרה רק את הדרג הצבאי ב-‏3 ימי המלחמה הראשונים. אבל הציבור לא קנה את זה והעניש את הצמרת המדינית לבסוף וממשלת גולדה נאלצה להתפטר ובסוף אפילו הממשלה המחליפה של רבין נפלה.

כלומר, מנסיון ועדת אגרנט עולה שאין אפשרות להאשים רק את הדרג הצבאי במנותק מהדרג המדיני. וזה הוא אשר אמרתי.

המסקנות אף פעם לא יהוי ממש זהות בין מקרה למקרה, אבל אני מניח שיהיה הרבה דימיון - כי האחריות הכולל, כמו שהצהיר אולמרט - חלה קודם כל על הממשלה ועל העומד בראשה. בכל מקרה, אני מאמין שאולמרט יצטרך לשלם על הרבה מחדלים מדיניים וצבאיים קטנים שביחד הופכים למחדל אחד גדול.

היום אני מאושר שלא הצבעתי אולמרט!
http://www.faz.co.il/thread?rep=83048
לי זה ברור
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 17:24)
בתשובה לא. פרקש

מה, זה חלף בראשך? אני המווווווווווום!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=83051
לי זה ברור
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 17:34)
בתשובה לא. פרקש

ועדת אגרנט בדקה את הערכות המודיעינית קודם למלחמה,הסיבה להערכות המוטעות ומוכנות צהל למלחמה ובעיקר ביום שקדם לפרוץ המלחמה. בדיקה זו כללה גורמים צבאיים ואזרחיים,כולל בעלי תפקידים בממשלה.ראה פרסומי הכנסת-לקסיקון מונחים. אילו הועדה לא הייתה בודקת גורמיים אזרחיים-ממשלתיים היא לא היתה מ ט ה ר ת את ראש הממשלה ושר הבטחון דאז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83061
אתה המום
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 18:24)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה - ועדת אגרנט חקרה ושפטה רק את הדרג הצבאי ורק על שלושת ימי הלחימה הראשונים. היא לא בדקה את כל ההערכות הצבאית שלפני המלחמה ולא את שלבי המלחמה מהיום הרביעי והילך.

זה שהיא קראה ושמעה עדויות על הימים הקודמים למלחמה זה רק במסגרת עדויות של הגורמים שדיברו בפניה וסיפרו איך הם הגיעו ונקראו למלחמה ואיך הם מצאו את יחידותיהם. היא שפטה את כל המידע הקודם למלחמה רק אל מול סוגיית ההפתעה המודיעינית. אני מכיר את כל החומר הזה, גם חומר שלא פורסם בציבור.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A...

תפקיד הועדה: ''תפקיד הוועדה הוגדר על-ידי הממשלה כחקר הנסיבות המיידיות לפרוץ המלחמה והתפקוד בה. ההתמקדות בנסיבות המיידיות למלחמה נתפס בחלקים גדולים של הציבור כניסיון של הממשלה להימנע מחקירת מחדלים של הדרג המדיני. זאת, והעובדה כי חלקים גדולים של דוח הוועדה הוגדרו כסודיים, עוררו ביקורת על כך שהוועדה אינה ממלאת את מטרתה.'' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=83065
אתה המום
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 19:37)
בתשובה לא. פרקש

אני מציע שתקרא את אתר הכנסת-לקסיקון מונחים. זה האתר האמין ביותר לנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83066
אתה המום
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 19:42)
בתשובה לע.צופיה

קראתי. וגם קראתי את המקור.

הועדה חקרה את העדר או השיבור בהתרעה למלחמה ואת התנהלותה עד היום השלישי למלחמה. במסגרת זאת היא עסקה רבות בעניין המודיעין שהוא היה לב העניין וממנו נגזרו כשלונות הדרג הצבאי להעריך את התקרבותה של המלחמה ולמציאות שתפחה על פניו ב-‏6 באורטובר. הדרג המדיני לא נכלל בחקירה. אבל בדו''ח המסכם השני הם כתבו כמה מילים כלליות על תפקוד גולדה ודיין, דברים שהייו מנותקים מהמציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83073
אתה המום
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 21:33)
בתשובה לא. פרקש

איני מסכים לדבריך,אך בוא נעזוב את זה ונחכה לועדות העומדות בפתח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83075
אתה המום
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 22:38)
בתשובה לע.צופיה

אבל הועדה לא תדון על מלחמת יום הכיפורים ..... (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=83082
אתה המום
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 4:33)
בתשובה לא. פרקש

זו מלחמת יום הכיפורים של חיזבאללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83092
אתה המום
יובל רבינוביץ (שבת, 02/09/2006 שעה 10:56)
בתשובה לע.צופיה

קישור ישיר: לקסיקון מונחים – ועדת אגרנט: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/agranat.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=83103
אתה המום
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 15:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה.
יש עדיין דברים פשוטים במחשב שבשבילי הם קוריאנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83135
קונספציות, לא הערכות
צדק (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 0:22)
בתשובה לע.צופיה

המודיעין הראה בבירור שהמלחמה בפתח.

המערך רצה ליצור אשליה של שקט לקראת הבחירות הקרבות.
הוא כבר הפיץ סיסמאות המהללות את השקט בגבולות.
וכשפוליטיקאי מחליט מהי המציאות,המציאות האמיתית לא תשפיע עליו.
אבל החלטתו תשפיע על אנשי הצבא הדואגים לקרירה שלהם.

פשע דומה וטרי התבצע באוסלו.
כאשר עמידרור שהיה איש אמ''ן העלה את הסכנות מהפשע ההולך להתבצע,
בישיבה של ועדת הוץ והבטחון,
צרח עליו שמעון פרס:''אתה הורס לי את השלום''.

זה פרצופו של השמאל הפושע. קונספציות שרוצחות בנו.
עיוורון מטורף השופך את דמינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83083
ןןעדת אגרנט
ישראל בר-ניר (שבת, 02/09/2006 שעה 5:56)
בתשובה לע.צופיה

מצאה את מה שאמרו לה למצוא. זה לא שונה בוועדות חקירה אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83089
ןןעדת אגרנט
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 10:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם ככה אולמרט צודק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=83127
מנקודת מבטו
ישראל בר-ניר (שבת, 02/09/2006 שעה 22:36)
בתשובה לע.צופיה

בהחלט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83133
מנקודת מבטו
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 23:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

ייייייייייייייייייייייייייש!
http://www.faz.co.il/thread?rep=82989
לי זה ברור
Israeli101 (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 6:30)
בתשובה לא. פרקש

''אולמרט אשם לדעתי שהוא לא הכיר את הזירה, את החזבאללה, את הקשרים עם סוריה-ואיראן, הוא לא הכיר את כשירותו של צה''ל, הוא לא מבין באסטרטגיה''.

יתכן פה, ויתכן שם! אבל לומר שאין אולמרט
מבין ''באסטרטגיה''
או שהוא לא ידע על קשרי הכי-זבאלה עם איראן וסוריה -
שטויות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.