פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=82583
דוד, באמת תודה על המָתנה
א. פרקש (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 20:34)

שאיננו ראויים לה כלל. אלא שכבר נתת אותה - ואני לפחות לקחתי וקראתי אותה. לאחר שהוכחת אותנו על שאנחנו נלחמים נגד טחנות רוח דימיוניות ולא נגד אוייבי נפש...... רציתי אחת ולתמיד לבדוק אם הרוח דימיונית היא או ממשית... אם האוייב אוייב הוא או שמא ידיד ואוהב.... שווה לבדוק אם סתם טעיתי ככה וככה שנים, שנאמר מן הראוי שבן אדם ישנה דעתו סתם בשביל הכיף מעת לעת....

ג'ורג' אורוול איננו איש ארץ ישראל השלמה. בפעם האחרונה שקראתי את כתביו הוא הכחיש כל קשר. הוא מעולם לא היה התנ''ך שלי. לכן אינני יכול שלא להביע תמיהה מהולה בעצב ולומר שאתה הוא המסובב טחנות רוח דימיוניות כדי להפיח רוח בטיעונך.....

המונח ''מלחמה היא שלום'' אינו מונח ימני כלל וכלל. הוא דווקא מעלה בי ניחוח של סיסמאות שמאל מעודנות כמו:
''נאסראללה עוד יזכור מי זה פרץ'',
''השטחים הם מקור הסכסוך'',
וילנאי: ''יש להילחם בחמאס כאילו אין רשות ולדבר עם הרשות כאילו אין חמאס ... ''
שהיא ורסיה מעודנת של משפט המחץ: ''נילחם בטרור כאילו אין שלום ונעשה שלום כאילו אין טרור''.

מדיניות ה''כאילו'' הזאתי הפילה עלינו את אוסלו (או הפילה אותנו לבור אוסלו) ודירדרה אותנו לבסוף למלחמת 2000-2005? ולחיזוק החמאס (ולא שהפתח הוא הרבה יותר טוב, להיפך, הם חלקלקים ודיבריהם דיברי מירמה ומפילים רבים וטובים בעם ישראל להאמין להם).

העניין של השטחים אינו עניין של מחיר אלא של זכות ושל חובה. זכותנו ההיסטורית לארץ ישראל היא מלאה. לאחר שקרעו לנו קצת שטח מהגדה המזרחית יש מקום לממש את זכותנו לפחות לגבי החלק המערבי. חובתנו היא שכן מדינה פלסטינית שלישית או רביעית (ירדן, ישראל, פלסטין או פלסטין גדה מערבית ופלסטין עזה) על אדמת ארץ ישראל תהיה בכיה לדורות. זו חבית חומר נפץ שיכולה להתפוצץ בכל רגע.

אני לשם שינוי טוען שהכיבוש הוא כיבוש. מצרים וירדן כבשו חלק מפלסטין היא ארץ ישראל ה-‏1949. הכיבוש הזה היה מנוגד להחלטת האו''ם ואני מביא את עדותם לא בגלל שאני מכבד את האו''ם כל כך, אלא שדווקא ירדן, מצרים וערביי פלסטין פתאום התאהבו באו''ם משום מה (משום שיש להם רוב קבוע במליאה של 123 מדינות). גם הכיבוש הישראלי הוא כיבוש, כי כוחות צה''ל נכנסו וכבשו את השטח מידי הכובשים הראשונים. המצב הזה יצר מציאות מסובכת בה יש טיעונים כבדי משקל גם לטענות הישראליות לזכות על 'השטחים' או על 'שטחים'. להזכירך שהחלטת או''ם 242 אינה מדברת על ''השטחים'' (בגירסה האנגלית והמחייבת) אלא על ''שטחים''. ועד שערביי פלסטין לא יבינו זאת אנחנו נחיה באשליה שמהות הסכסוך הוא כיבוש 67' (להד''ם = להזכירך היו דרווישים מקודם).

לכן אני חייב לומר שוב להד''ם לניתוחך את מסמך UNDP ע''י אנשי ''השטחים בכל מחירניק''. ככיבושניק צנוע אני יכול לומר לך שלפחות לי לא איכפת מה הערבים אומרים על עצמם לקביעת אמת היסטורית (מה שהם אומרים בינם לבין עצמם ובינם לביננו חשוב ביותר להבנת הטקטיקה/אסטרטגיה שלהם לטיפול ב''בעייה הציונית'' ולהיערך לצעדים מדיניים או צבאיים כנגדם). רק עדיין לא ברורה לי הסיבה למה הבאת את האפיזודה הזאת. מצידי הערבים זכאים לטעון ככל העולה על רוחם. אף מחירניק המוכר לי לא נכנס איתם לויכוח שאתה מציין. לדעתי הויכוח הזה ממש מיותר כי ''החופש והפיתוח האנושי בכל העולם הערבי'' נפגע בגלל משטרים חשוכים אצלם שרוצים להשאיר את האוכלוסיות העניות במצבן הרעוע כדי שלא תצמח אלטרנטיבה לשלטונם (ולדעתי, כפי שהבאתי אותה לא אחת בפורום המכובד הזה, המנהיגים הערבים האבסולוטים טועים בגדול).

התנחלות אינה הזיה, כי אם כך כל המפעל הציוני הוא הזיה, כולל הקיבוץ/ים בהם החבר דוד שהה כאן ושם לאורך רעיון ההגשמה שלו. הכיבוש הוא האפשרי. לא אפשר – אין כיבוש. בינתיים לא הוכח שאיננו יכולים לכבוש חלקים ראויים בשטחים ולספחם לישראל. השאלה המוסרית היא לא האם מותר לישראל לספח שטחים אלא כיצד היא יכולה לספח שטחים שיענו ככל הניתן לצרכים אידיאולוגיים, הביטחוניים, ההתיישבותיים שלה.

ההתנחלות היא המחשבה החיובית ואמירה כמו ''לסגת לגבולות 67' ולעשות שלום'' היא היא הכחשת המציאות וזריית חול לעין. להתעלם מחתרנותם של המנהיגים של ערביי פלסטין ונהייתם של הרוב שבאוכלוסיית הערבים אחר נבואות השווא שלהם על חיפה, עכו, יפו ואשדוד היא הכחשת המציאות. לתת לערביי עזה לשגר חודשים על חודשים מאות קסאמים בלי לגדוע להם את היד השולחת אלו הפשע וההכחשה הפוגעים בקיומנו כאן.

אני בעד הכיבוש ואני בעד נסיגה חלקית בהסכם ושמירת חלק מניכסי הכיבוש הנותר במדינת ישראל. הגיע הזמן לשרטט את הגבול הקבוע של ''הישות הציונית'' שמסתובבת בחלומותיהם של אבו עבאס, נאסראללה ואחמדינאג'ד ולהפכה כבר למדינת ישראל. אבל אסור לנו לשגות בשגיונות השלום כחלום והכיבוש כחירבוש. עלינו להבין שרק לאחר שהחברות הערביות ואיראן יעברו מהפיכה דמוקרטית אמיתית מבפנים, שרק אז יהיה אפשר לעשות שלום ולהביא יציבות למזרח התיכון.

אני מקווה ששמאלנינו הנכבדים ירימו סוף סוף את ראשם ויביטו, ולו במבט חטוף ומהיר, למראה העומדת וממתינה להם כיתומה כבר כמה עשרות שנים.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=82599
דוד, באמת תודה על המָתנה
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 21:30)
בתשובה לא. פרקש

בס''ד

''...שאתה הוא המסובב טחנות רוח דימיוניות כדי להפיח רוח בטיעונך...'' - אתה אומר פה דבר חמור מאוד מר פרקש, האם לטענתך מר סיון ה''נאור'' מסובב טחנות רוח דימיוניות רק כדי להפיח רוח בטיעוניו??

,רק עדיין לא ברורה לי הסיבה למה הבאת את האפיזודה הזאת'' - ממתי לדמגוגים יש צורך בסיבה?

''אני מקווה ששמאלנינו הנכבדים ירימו סוף סוף את ראשם ויביטו...'' - נו באמת, גם להרים ראש וגם להביט? לא הגזמת קצת? הלא לשם כך צריך גם ראש וגם עיניים פקוחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82600
דוד, באמת תודה על המָתנה
Israeli101 (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 21:36)
בתשובה לא. פרקש

פרקש ''גם הכיבוש הישראלי הוא כיבוש, כי כוחות צה''ל נכנסו וכבשו את השטח מידי הכובשים הראשונים''.

''הכובשים הראשונים''!? - מי הם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82614
דוד, באמת תודה על המָתנה
אליצור סגל (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 23:20)
בתשובה לIsraeli101

לק''י
הערבים שכבשו את הארץ במאה השישית כמובן
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=82616
תודה גם לך, אליצור
דוד סיון (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 0:25)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=82619
הערבים כבשו את הארץ
היסטוריון (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 4:04)
בתשובה לאליצור סגל

במאה השביעית כמובן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=82627
דוד, באמת תודה על המָתנה
Israeli101 (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 6:25)
בתשובה לאליצור סגל

''הערבים שכבשו את הארץ במאה השישית''.

וממי הלאימו ''הכובשים הראשונים'' את הארץ!?

אין צורך לענות? מרביתנו מודעים לעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82629
דוד, באמת תודה על המָתנה
ע.צופיה (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 7:06)
בתשובה לאליצור סגל

היו לפניהם: ביזנטים, פרסים,רומאים, יוונים, שוב פרסים,בבלים, אשורים,פלישתים, ועוד ככהנה וכהנה.
ויזכרו לטוב יושבי המערות במורדות הכרמל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82657
דוד, באמת תודה על המָתנה
א. פרקש (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 14:13)
בתשובה לIsraeli101

כוונתי היתה לומר כמובן שהערבים כבשו את השטחים ב-‏1949 כפי שכתבתי למעלה. הכיבוש הזה היה בלתי חוקי בעליל ובניגוד לכל החלטת או''ם (רק ירדן ובריטניה הצביעו בעד הכיבוש הזה). בששת הימים אנחנו כבשנו שטחים מירדן וממצרים ולא משום ''עם פלסטיני'', כזכור לכל אלא שנוטים לא לשכוח. גם החלטה 242 לא מדבר על ''עם פלסטיני'' כלל ועיקר, למרות שכבר אז היה רוב אוטומטי באו''ם לעניין הערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82617
אתה לא כלול בקהל היעד
דוד סיון (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 0:28)
בתשובה לא. פרקש

למיטב הבנתי אתה לא פותר בעיות בסגנון דון קישוט.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.