פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליואב, 27/07/06 14:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=81218
אם אתה רציני
ישראל בר-ניר (יום שישי, 28/07/2006 שעה 5:34)
בתשובה ליואב

איך אתה מסביר את התופעה שארגון המתחזה כ''מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים'', לא השמיע אף פעם בעבר ואינו משמיע גם היום אפילו ציוץ אחד לרפואה על ההפרה של זכויות האדם המתבצעת באופן שיטתי בידי הרשות הפלשתינאית בשטחים?

השימוש באוכלוסיה אזרחית כמגיני אנוש איננו מונופול של החיזבולה. ''לוחמי החופש'' הפלשתינאים עושים זאת דרך קבע במלחמתם נגד צה''ל, הם עושים את זה ב''שטחים'' - האזור שהוא מוקד הפעילות של ארגון ''בצלם'' לפי דבריך, לא ''בלבנון, בקוריאה או בסין''. שתיקת ארגון ''בצלם'' בתחומים האלה מדברת בעד עצמה.

ועוד שאלה, מתוך סקרנות גרידא - מה זה בדיוק ''בדרום שטחים''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=81256
גם כאן אתה טועה, אולי בגלל שאתה רחוק
רמי נוי (יום שישי, 28/07/2006 שעה 18:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

ארגון בצלם הרבה למחות כנגד הפרת זכויות האדם על ידי הממשלה הפלשתינית
http://www.faz.co.il/thread?rep=81258
הנה כמה דוגמאות
דוד סיון (יום שישי, 28/07/2006 שעה 20:03)
בתשובה לרמי נוי

מי שמחפש עובדות על ''בצלם'' יכול למצוא:
א. על הרשות הפלשתינאית.
attacks perpetrated by Palestinian organizations against Israeli civilians
*
Palestinian organizations raise several arguments to justify attacks on Israeli civilians. The main argument is that “all means are appropriate in fighting against a foreign occupation and to attain independence.” This argument is baseless.
(http://www.btselem.org/English/Israeli%5FCivilians/)

ב. על המלחמה העכשוית בלבנון.
B'Tselem views with concern the many civilian casualties in Lebanon and in northern Israel over the past week. B'Tselem's mandate is limited to human rights in the West Bank and Gaza Strip. The organization is therefore not documenting human rights violations in this conflict.
*
At the same time, Hezbollah has been launching numerous deliberate attacks against Israeli civilians in the north of the country, which have killed and injured many civilians. Targeting a civilian population is classified as a grave breach of international humanitarian law and a war crime.
(http://www.btselem.org/english/special/20060723_Leba...).
הגירסה העברית של הקטע (http://www.btselem.org/hebrew/special/20060723_Leban...).

-----

בדרך כלל עדיף לבדוק את העובדות לפני הצהרות נחרצות. הנה למרות הגדרת האירגון את שטחי פעולתו, הוא בכל זאת מוחה נגד פגיעה באזרחים במלחמה בצפון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81282
הברניר טורח לשמור על המוניטין
רמי נוי (שבת, 29/07/2006 שעה 18:09)
בתשובה לדוד סיון

שלו כמי שלעולם לא מברר את העובדות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=81360
המוניטין שלי הוא ללא דופי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 30/07/2006 שעה 22:44)
בתשובה לרמי נוי

מה שקצת קשה לאמר עליך.

כדי לרענן קצת את זכרונך הסלקטיבי, כשהביביסי פרסם את כתבת השקר שלו על הטבח (Massacre) שלא היה ולא נברא בעת מבצע חומת מגן, באביב 2002, הנבלות של ארגון ''בצלם'' מהרו לפרסם דו''ח שקרי שהתבסס על הכתבה הזאת של הביביסי, אודות ''הפרת זכויות האדם'', ו''השימוש באזרחים כמגיני אנוש'' בידי צה''ל. הם טענו אז שהדו''ח שלהם, שלא היתה בו מלה אחת אמת, התבסס על ''עדויות מהשטח''. הם רק שכחו לציין שהשטח בו מדובר היה באולפני מחלקת הדרמה של הביביסי. הדו''ח השקרי הזה של ''בצלם'' שמש בסיס לשני סרטים אנטי ישראליים שהופקו בידי ערבים (אחד מהם ערבי ישראלי אם אינני טועה) ששימשו להנצחת הפבריקציה הזאת.

כך פועל הגוף הזה שמתיימר להיות ''מרכז למידע בדבר הפרת זכויות האדם בשטחים'' שאתה ואחרים בעלי מוניטין דומה לשלך כאן בפורום כל כך מתלהבים ממנו, וכך הוא מבצע את ה''משימה'' שהוטלה עליו (מטעם מי?).

זה ממש נוגע ללב לקרוא בציטוטים שהובאו כאן, איך שהאירגון הזה ''רואה בדאגה'' (B'Tselem views with concern) את הפגיעה באזרחים בלבנון. אבל לעומת זאת כלל לא מפריע להם ש 23 חיילי צה''ל נהרגים ובלבד שלא תפגענה ''זכויות האזרח'' של בני טיפוחיהם הערבים. בזה הנבלות האלה לא שונים מנשיא בית המשפט העליון, ברק, כפי שהעיד עליו השופט חשין, אבל זה עדיין לא מקנה להם הכשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81317
הנה כמה דוגמאות
א. פרקש (יום ראשון, 30/07/2006 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

היכן הדוגמאות של ''בצלם'' שמתייחס לשימוש בילדים ובנשים כ''מגן אנושי''? האם ''בצלם'' פירסם גינוי למנהגם של מחבלים עם דם על הידיים לנסוע ברכב שמלא ילדים או לקיים פגישות עבודה עם אנשי ארגונים כאשר ילדים ונשים נמצאים בתוך מקום המפגש.

האם יש ביטוי למנהגם זה של הפלסטינים (ובימים אלה גם בלבנון) במסמכים החשובים ביותר של ''בצלם''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=81324
כתוב להם ושאל
דוד סיון (יום ראשון, 30/07/2006 שעה 9:02)
בתשובה לא. פרקש

טענו כאן כל מיני טענות על ''בצלם'' ללא בדיקת הנתונים.
אני רק מצאתי כמה נתונים, לא מחקר מקיף, מהם ניתן להסיק
שהטענות הללו לא מבוססות. כידוע, מספיק כמה חורים כדי
להפריך טענה, טענות או תיאוריות.

אם הנתונים הללו לא מספקים אותך הנה הקישור לאתר שלהם: http://www.betselem.org.il/index.asp .
http://www.faz.co.il/thread?rep=81327
מבדיקת הרשום באתר ''בצלם'' עולה
א. פרקש (יום ראשון, 30/07/2006 שעה 11:37)
בתשובה לדוד סיון

כי הארגון מגדיר עצמו כ''מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים'', אבל משום מה הוא אינו מדבר, כותב, מתעד או חוקר את הפעילות הפלסטינית כנגד ישראל בעניין הזה. יש לו רק אזכורים כלליים ובלתי מחייבים.

''בצלם'' עושה את עבודתו, לפי הגדרותיו, נאמנה. הוא ארגון שמטרותיו העיקריות הן ''להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות; להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית; ולתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל.'' מתוך הנחה ש''הפרות זכויות האדם בשטחים'' יכולות להתבצע רק על ידי הכובש ולא ע''י הנכבש. בכל מקרה גם בהסתכלות בכמה סירטי וידיאו לא ראיתי היכן בדיוק כוחות צה''ל מפירים את זכויות האדם. גם שם ברור ביותר, כפי שעולה מהעדויות, שהמחבלים הם אלה שמפרים את זכויות האדם ולכן האדם נפגע בחלק מהפעילות המתבקשת כנגד המחבלים.

בנוסף, למרות שכל עניינו של ''בצלם''הוא בשטחים, האתר מתייחס גם למלחמת לבנון, אף על פי ששם זה לא ''השטחים'', והארגון נותן פרשנות לשיטתו גם לפעילות צה''ל שם. כמובן שהוא מגביל את צה''ל לפעולה מעבר להגבלות הרשומות בחוק הבינ''ל או בהגיון הצבאי, כי תפקידו של ''בצלם'' להתריע רק על מעשי ישראל. רק בהערת אגב כללית הוא כותב משהוא על מדיניות החזבאללה.http://www.btselem.org/hebrew/special/20060723_Leban... .

אני מקווה שהאירוע בכפר כנא הבוקר (''כפר כנא שניים'') לא יעצור את המתקפה הצה''לית, גם לאחר שיתבררו ממדיה האמיתיים של הפגיעה באזרחים, והממשלה וצה''ל יאזרו עוז לפגוע בעוד כמה יעדים-מטרות חיוניות בטרם נסכים להפסקת אש.

אני חושב שאולמרט חייב לצאת מיד לפני התקשורת העולמית, בנאום נרגש ועצור, ולהודיע שישראל מצטערת על הפגיעה באזרחים בכלל ובפגיעה הגדולה בכפר כנא הבוקר (אם אכן הפרטים שמגיעים מהצד הלבנוני בכלל נכונים), אבל את האשמה להטיל על החזבאללה שפתח במלחמה ללא כל הצדקה ובניגוד להסכמים ועל שאנשי החזבאללה ברחו לתוך המבנה בכפר כנא, שהיה צריך להיות ריק מיושביו כבר לפני יותר משבוע. המעשה הברברי של אנשי החזבאללה שפועלים מתוך שורות מגן של אנשים, נשים וילדים היא עבירה פלילית ומוסרית ויש על כן לגבות את העונש מהחזבאללה ומנהיגו.

כמובן שארגון ''בצלם'' טועה בעניין ההפצצות על יעדי תשתית לבנוניים. לישראל יש את הסיבות וההיתרים לפעול לשיטתה כדי למגר את הטרור שפועל בחסות המדינה והממשלה הלבנונית (גם לפגוע בתשתיות שתומכות בפעילות השוטפת של החזבאללה שמה לעשות הן תשתיות המדינה, גם כדי להפעיל לחץ לגיטימי על לבנון שהיא בגדר אוייב ו/או משתף פעולה עם האוייב). מכאן שלבנון אינה פרטנר תמים כל כך, אלא שלבנון היא המדינה ואיתה בסופו של דבר נצטרך להגיע להבנות ולהסכם. מכאן, שמה שצריך להנחות את מדיניות המלחמה של ישראל בלבנון, היא גם בין היתר השאלה איך ממשיכים עם לבנון הלאה לאחר המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81330
פרטים על הארוע בכפר כנא
דוד סיון (יום ראשון, 30/07/2006 שעה 13:31)
בתשובה לא. פרקש

''הלחימה בצפון: 57 הרוגים בתקיפת צה''ל בכפר-כנא; בוטל ביקורה של קונדוליסה רייס בלבנון'' (http://new.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...).

א. פרקש: פתח מייל... בבקשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81346
פרקש ידידי, נאמן למשימתו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 30/07/2006 שעה 21:16)
בתשובה לא. פרקש

ומתוך הפגנת דבקות במטרה, ארגון ''בצלם'' הודיע שהוא ''רואה בדאגה'' (B'Tselem views with concern) את ההתפתחויות האחרונות בלבנון בהן נפגעו 55 אזרחים (?), מהם כ 40 ילדים, ששמשו כמגיני אנוש למשגרי הטילים של החיזבולה.

שמועה שגונבה לאוזני אומרת שהפעם ארגון ''בצלם'' עשה צעד נוסף ועתר לבג''ץ שיאסור על לוחמי החיזבולה להמשיך בנוהג הפסול הזה. אין לי אישור לידיעה הזאת ממקורות אחרים. אולי רמי יודע על כך מה שהוא נוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81359
פרקש ידידי, נאמן למשימתו
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 30/07/2006 שעה 22:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

יכול להיות שמחסן של החיזבולה שהיה מלא בחומר נפץ התפוצץ שם ממתחת לבית?

זו אפשרות
http://www.faz.co.il/thread?rep=81564
אחת האופציות שעולה היא שהחזבאללה יזם את פיצוץ
א. פרקש (יום שלישי, 01/08/2006 שעה 19:00)
בתשובה למהנדס אזרחי

הבניין כדי ללכלך על ישראל ולעורר לחץ בינ''ל כנגדה, כדי שישראל תפסיק לתקוף וכך יוכל החזבאללה גם לצאת בעוד שיניו מהמפלה הגדולה שהפלנו עליו ועוד לשחק את המנצח הגדול של המלחמה.

בינתיים למיטב ידיעתי מצאו בהריסות הבניין בסביבות 26 גופות ילדים ועוד כמה נשים מבוגרות. אחת האפשרויות שמדברים עליה היא שהחזבאללה הביא ילדים פגויי מוחין ונכים במהלך אור ראשון של הבוקר ולאחר מכן פוצץ את הבניין שכבר נתקף בחלקו ע''י חיל האויר בשעה 01:30 לערך. התוצאות היו מחרידות ושירתו היטב את התעמולה החזבאללאית. מבחינת התועמלנים האנטי ישראלים זה אירוע נוסף שלא ישכחו לפמפם לכל העולם בשכל.

הינה אחד הבלוגים הטובים שמעלה שאלות בעניין http://eureferendum.blogspot.com/ .
http://www.faz.co.il/thread?rep=81572
מה שקראתי
דוד סיון (יום שלישי, 01/08/2006 שעה 22:14)
בתשובה לא. פרקש

בתקשורת האינטרנטית, או ששמעתי בחדשות, חיל האוויר
כבר הודה שמדובר בשתי פצצות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81593
מה שקראתי
א. פרקש (יום רביעי, 02/08/2006 שעה 18:30)
בתשובה לדוד סיון

חיל האויר מעולם לא אמר שלא מדובר בפצצות שלו. והוא מבחינתו תקף בנין נטוש שהסתתרו בו מחבלים. הבעיה הגדולה היא מה קרה ב-‏8 השעות בין התקיפה לבין הפיצוץ השני. ועל הזה הויכוח. גם בתחקיר חה''א לא בטוח כלל שפצצה אחת לא התפוצצה בנפילה אלא רק כעבור 8 שעות (שזה דבר נדיר מבחינה טכנית שפצצה שלא התפוצצה בהפעלתה תתפוצץ לבדה מאוחר יותר סתם) ומכאן עולה הסברה שהיא התפוצצה כאשר אנשי החזבאללה בדקו את הפצצה או שהם פוצצו אותה בכוונה תחילה. העובדה שזה היה בית רגיל אבל בפיצוץ הלכו ילדים מוגבלים מעלה תהיות רבות.

בכל מקרה רק לשם סטטיסטיקה של הרוגים, מדובר על 26 הרוגים ולא 60 הרוגים. רק בעיראק של היום נהרגים 60 ויותר אנשים ביום. אבל של לאף אחד לא איכפת כי שם לא היהודים נלחמים על חייהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81405
אם אתה רציני
יואב (יום שני, 31/07/2006 שעה 13:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. אני מצפה מארגון *ישראלי* לזכויות אדם שיתיחס רק להפרות *ישראליות* של זכויות אדם, לא להפרות קוריאניות, לא להפרות לבנוניות, לא להפרות פלשתיניות ולא להפרות סיניות.

2. לא יודע מה אתה רוצה. בצלם ''שותק'' כמו הרבה איגונים אחרים, זה פשוט לא בתחום עיסוקו.

3. העתקתי לא טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81407
כלומר ארגון זכויות גזעני למהדרין
צדק (יום שני, 31/07/2006 שעה 14:21)
בתשובה ליואב

לא מפתיע בכלל.
האנטישמיות נפוצה מאד באירגוני הזכויות למיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81408
כלומר אתה לא יודע לקרוא?
יואב (יום שני, 31/07/2006 שעה 14:27)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=81409
ארגון גזעני למהדרין
צדק (יום שני, 31/07/2006 שעה 14:55)
בתשובה ליואב

אם הוא עוסק בהפרות ישראליות בלבד,
למה הוא לא עוסק בפגיעה בזכויות המתנחלים?

את הגזענות לא ניתן להחביא,
מה שלא תטען לא יעזור לך.
תמיד תיפול. לשקר אין רגליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81521
כמו שאתה אוויל למהדרין
יואב (יום שני, 31/07/2006 שעה 16:46)
בתשובה לצדק

מתוך האתר של בצלם:
''צלם, מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים, הוקם בשנת 1989 על-ידי אנשי רוח, משפטנים, רופאים, עיתונאים וחברי כנסת. מטרותיו העיקריות של בצלם הן להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות; להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית; ולתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל.

כארגון ישראלי, מייחד בצלם את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה, להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי.

...

כארגון זכויות אדם, בצלם אינו מבחין בין קורבנות פלסטינים לבין קורבנות ישראלים, כל עוד ההפרה מבוצעת בשטחים או מופנית כלפי תושב השטחים. העובדה היא, שבשטחים מופרות זכויות האדם של פלסטינים בידי ממשלת ישראל על זרועותיה השונות, לאורך שנים רבות ובממדים רחבים מאוד, בעוד שציבור המתנחלים - שעצם ישיבתו בשטח הכבוש מהווה הפרה של המשפט הבינלאומי - נהנה מיחס מועדף. עם זאת, כאשר מפירה ישראל זכויות של ישראלים בשטחים, מטפל בצלם בהפרות הללו ומתייחס אליהן בחומרה הראויה.''

בשביל לקרוא לזה גזענות אתה צריך להגדיר את המילה ''גזענות'' מחדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81523
אבי אבות הגזענות והטומאה
צדק (יום שני, 31/07/2006 שעה 17:15)
בתשובה ליואב

השקרים והעלילות של בצלם רק מחמירים את הגזענות.

ישיבתם של המתנחלים היא חוקית על פי המשפט הבינלאומי !!
שטחי יש''ע אינם שטח כבוש !!

תן לי הוכחה שבצלם דאג לזכויות של ישראלים יהודים ב''שטחים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81547
טוב, הבנתי אותך. תהיה בריא
יואב (יום שלישי, 01/08/2006 שעה 10:37)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=81548
העיקר שתבין את עצמך
צדק (יום שלישי, 01/08/2006 שעה 10:47)
בתשובה ליואב

תדע שאתה תומך באירגון גזעני.
ותסיק את המסקנות המתבקשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81549
המסקנות המתבקשות.
יואב (יום שלישי, 01/08/2006 שעה 14:19)
בתשובה לצדק

הדבר היחיד שהצלחתי להסיק מה''דיון'' איתך הוא שאני מדבר אל אוויל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81550
המסקנות המתבקשות.
צדק (יום שלישי, 01/08/2006 שעה 14:46)
בתשובה ליואב

כאשר אתה מדבר, אל תעמוד מול הראי.
זה מוביל למסקנה, ''שאני מדבר אל אוויל''.
אזהרה ליואב וצדק: גידופים לא רצויים
המערכת (יום שלישי, 01/08/2006 שעה 15:47)
בתשובה לצדק

קראו שוב את כללי המערכת (http://www.faz.co.il/story_1510).
_new_ הוספת תגובה


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.