פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 21/07/06 20:27)

http://www.faz.co.il/thread?rep=80970
בעיני ''רוחב הפס'' הוא צר מאד
דוד סיון (יום שישי, 21/07/2006 שעה 21:41)
בתשובה לא. פרקש

היום נראה לי ש''הפס'' רחב יותר מימי מלחמת סיני
אבל הוא עדין צר מאד = העצמאות של ישראל מוגבלת
מאד.

אנחנו כמובן יכולים קצת להרחיב את ''הפס'' על ידי
שנקטין את התלות שלנו במענקים של ארה''ב. יש אולי
עוד דרכים שכדאי לנו לנסות בהקשר הזה. יחד עם
זאת, תמיד העצמאות תהיה בקשר ישיר לגודל הפיזי
של המדינה. לכן אנחנו עצמאיים פחות מאחרים (G8).

http://www.faz.co.il/thread?rep=80975
בעיני ''רוחב הפס'' הוא צר מאד
א. פרקש (שבת, 22/07/2006 שעה 7:24)
בתשובה לדוד סיון

''רוחב הפס'' נקבע ע''י מגוון נתונים בכל עת, חלקם נתונים קבועים שמשתנים התהליכים ארוכי טווח (חוזק צבאי, חברתי, כלכלי של מדינה, יכולת להפעיל אמצעים מסויימים בשדה הקרב, סטטוס יחסים מדיניים) ומשתנים אקראיים (אופי המהלך הישראלי ביחס לאופי הפעולה שגרמה אותו, ניצול מצבים מדיניים מזדמנים). ככל שמדינה ''מרגישה'' חזקה לנקוט צעדים חריפים יותר כך היא תנסה לנצל יותר את מרווה ה''פס''. למשל כיום, ארה''ב מסייעת לישראל לשמור על ''פס רחב'' ומתקיים תיאום מדיני די מוצלח. נכון להשבוע הזה. אם ארה''ב, נניח, תחשוב בשבוע הבא, שמבחינת האינטרסים שלה (שלתוכם משוקללים גם האינטרסים של ישראל ברמת השפעה מסויימת) יהיה נכון להגביל את פעולת ישראל, יתנהל דיאלוג בו תצטרך ישראל לבחון מחדש את גבולות ה''פס'' שהשתנה מעט והלאתאים את פעילותה בהתאם.

אתה צודק שהיקף המענקים שלנו מארה''ב משפיע על ''רוחב הפס''שלנו, אם כי בפועל יש משתנים רבים שמגדירים אותו. בינתיים נכון להיום זה מגביל אותנו במעט בשימוש המבצעי היום יומי (איננו יכולים למשל להשתמש בחלק מהאמצעים בפעילות שאינה צבאית ממש - אם כי במקרים מסויימים, בהידברות שוטפת ישנן הרשאות מקומיות שעצם הצורך בקיומן מצביע על ''פס צר'' בעניינן).

אתה קבעת ש''תמיד העצמאות תהיה בקשר ישיר לגודל הפיזי
של המדינה.'' ואני הייתי אומר שזה מרכיב מאוד זניח בקביעה זו. מה שמשפיעה יותר זה עוצמתה הכלכלית, הצבאית והמדעית של מדינה, אופי הפעולה שכנגדה המדינה צריכה להפעיל אתהתגובה והאינטרסים של קבוצת המדינות ה''מעניקות'' את האשראי. אני מניח שלכווית הקטנה יש ''פס רחב'' יותר מאשר לסודאן או לאתיופיה הגדולות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=80979
בעיני ''רוחב הפס'' הוא צר מאד
דוד סיון (שבת, 22/07/2006 שעה 8:23)
בתשובה לא. פרקש

כווית היא לא ישראל.
אם היה לישראל אמצעי כלכלי כמו הנפט אז ברור שהשפעת הגודל הפיזי היחסי היתה יורדת. אם גם ישראל היתה שייכת לקבוצת מדינות ''מאוחדת'' על ידי שנים שלושה מאפיינים רי שהשפעת הגודל הפיזי ה''פרטי'' היתה יורדת. כווית בקונטקסט הזה כזאת היא לא מדינה קטנה כלל; היא חלק מגוף בעל 'פס רחב' מאד.

במקרה שלנו 'האח הגדול' תלוי במאפיין אחד כזה - הנפט. הצריכת הנפט והתלות בנפט ערבי מגבילה מאד את 'רוחב הפס' של 'האח הגדול', ממש כמו שעושה צריכת הסיוע האמריקאי ל'רוחב הפס' הישראלי.

מאחר ולישראל אין כמעט מאפיינים כאלו שמפצים על הגודל הפיזי היחסי, מאחר והיא במציאות פוגעת באינטרס הנפט של 'האח הגדול' 'רוחב הפס' בפועל מושפע ישירות מגודלה היחסי. לכן, עד לאחרונה ואולי גם לתוך העתיד הגורמים הנוספים לא ממש מרחיבים את הפס...

http://www.faz.co.il/thread?rep=81005
אתה רואה - במקרה זה הגודל לא קובע
א. פרקש (יום ראשון, 23/07/2006 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון

מה שקוע זו עמדתה האסטרטגית של המדינה. מרכיב גודל המדינה (שטח, אוכלוסיה) הוא רק מרכיב אחד המשוקלל בין כל המרכיבים הקובעים את מעמדה של המדינה. ישנם מכפילי כוח, כמו יכולת מדעית, תעשייתית, אגרסיביות (גם חיובית) וגם ערכים משותפים. כל אלה משתכללים יחדיו ויוצרים תודעת חשיבות ומעמד, ולפי זה גם 'רוחב הפס' של התנהגות המדינה. 'רוחב הפס' מושפע גם מאלמנטים שוטפים וזמניים הנכונים ומשתנים מול כל בעיה. אתה הסברת את מרכיב הנפט בקביעת 'רוחב הפס' מול כווית. לישראל כנראה שיש דברים אחרים להציע שאין אותם למדינות אחרות שמחפים על היעד אוצרות טבע וכנראה שאתה לו נותן להם משקל בפרשנות היחסים בין ישראל לארה''ב.

בקיצור, מעמדה של ישראל מול ארה''ב חזק (בינתיים) בשל מספר דברים. בכללית אפשר לחלקם::

1. ''קשרים מיוחדים'' -
א. ארה''ב היא מדינה יחסית דתית, למרות הפרדת הדת מהמדינה. יש האומרים שהיא המדינה הדתית ביותר בעולם המערבי, והרבה נוצרים רואים בארה''ב את ''ישראל החדשה'', ולחילופין הם רואים בהקמת ישראל וקיומה כערך דתי, משיחי.

ב. לצד העניין הדתי יש את עניין הדמוקרטיה לו ארה''ב נותנת חשיבות. מדינות דמוקרטיות שמצויות בלב אזור לא דמוקרטי מקבלות יחס מיוחד כמו שאנחנו רואים את פעילות ארה''ב באיי האוקינוס השקט ועכשיו גם בדרום אמריקה (לאור עליית משטרים סוציאליסטים מתנגדי ארה''ב). וישראל מסמלת את היתד הדמוקרטי במזרח התיכון.

2. ארה''ב רואה במזרח התיכון מקום בלתי יציב שיכול לסכן את שלום העולם (כ-‏40% מתפוקת הנפט השנתית, איום פונדמנטליסטי גרעיני היום ומחר איום אחר, אתמול אלה היו מדינות נתמכול בריה''מ) והיא צריכה מדינות דמוקרטיות יציבות שתוכל דרכן לפעול בעת משבר. מסוף שנות ה-‏80 ובעיקר לאחר קריסת בריה''מ השקיעה ארה''ב בניית מחסני חירום שלה בישראל. מחסנים אלה עזרו לה בהיערכות מהירה מול עיראק ועד היום חלק מהציוד עובר דרך המחסנים בישראל. אין לה מחסנים כאלה במצרים למשל. בתורכיה יש לה מעט מטוסים, שמחר הם יכולים להתפנות לפי הוראת ממשלה תורכית. בישראל הסיכוי לשינוי חריג כזה הוא קטן ביותר.

3. ישראל היא מקום של יצור ידע מדעי, תעשייתי ובטחוני. פיתוחים והמצאות ישראליות, במדע, תעשיה וביטחון, מוצאים בד''כ את הדרך לפיתוחם ומימושם באמריקה, בשל היחסים האלה. לכל המידע הזה יש ערך מוסף גדול מאוד שמחזק את מעמדה של ישראל בעיני ארה''ב. מבחינה סטטיסטית ישראל עומדת בראש או סמוך לראש הפירמידה המדינות המתקדמות במדע ובטכנולוגיה. בודאי שביחס לגודל האוכלוסיה שלה או לתל''ג ישראל נמצאת בראש, במקום הראשון. מכפיל כוח כמו ה''חץ'' חסך לארה''ב מאות מיליוני דולרים ואולי אלפים, בחיפוש טכנולוגיה חדשה של טיל היירוט קרקע - אויר העתידי. לכן כשמשכללים את הסיוע האמריקאי לישראל (כ-‏3 מיליארד דולר בשנה) צריכים גם לשכלל את הסיוע העקיף הישראלי לארה''ב. ולא מדובר רק בכסף אלא גם בקיצור זמנים בסרגלי מדידה של שנים (ויש לזה חשיבות רבה). כיום ישנם מאות פרוייקטים משותפים, צבאיים ומדעיים, שבהם משקיעים שתי הממשלות. נדמה לי שאין עוד מדינה נוספת שעומדת ברמה כזו של שיתוף פעולה, וגם מביאה תוצאות.

4. שיתוף פעולה מודיעיני - לאחרה''ב ולישראל יש קשרים הדוקים בענייני מודיעין. ישנם מפגשים עיתיים בין אנשי מודיעין ישראלים לאמריקאים ברמות שונות ובאינטנסיביות גבוהה. נציגים קבועים, חוקרים ומשלחות נפגשות לעיתים בקצב שבועי/יומי גבוה. רמת שיתוף המידע, כולל מידע רגיש, הוא גבוה וחריג לגבי מדינות אחרות. מסתבר שהמודיעין הישראלי תמיד מצא את הנישה בה הוא יכול היה לתרום לארה''ב מידע שהיא לא השיגה. מוכר המקרה של נאום כרושצ'וב בועידת המפלגה הקומוניסטית ב-‏1956, וזה מבטא את מה שקורה בד''כ הלאה. תמיד ישראל יכלה לתרום בענייני המזרח התיכון, טרור וטכנולוגיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81013
ובכל זאת
דוד סיון (יום ראשון, 23/07/2006 שעה 7:48)
בתשובה לא. פרקש

הצגת עמדה מסודרת שמראה ש''הפס'' הוא יחסית רחב, אבל ברמה תיאורטית.
אתה לא ממש מסביר את המקרים שהזכרתי ואחרים שאתה ודאי מכיר שדוקא מראים ש''הפס'' צר...

נסה להסביר איך העובדות הללו מסתדרות עם ''פס רחב'' יחסית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81053
ובכל זאת....
א. פרקש (יום שני, 24/07/2006 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון

מרכיבי הכוח שציינתי דווקא מרחיבים את ה''פס''.

התיאוריה שהצגתי רק מסבירה את המציאות בפועל, גם כפי שהיא מתגלגלת למשל היום במציאות של לבנון, סוריה, איראן..... . ישראל נטלה את ההובלה לפי האינטרסים שלה פתחה בהתקפה מקיפה על יעדי חזבאללה בכל לבנון והשפיעה על עמדתה של ארה''ב.

להזכירך שהתבטאותה הראשונה של קונדוליסה לא היתה כל כך ברורה ותומכת ולקח יממה בלבד עד שהיא התיישרה לפי האינטרסים של ישראל וארה''ב והתבטאה בתמיכה מלאה, יד חופשית לישראל וכו'. התמיכה הגורפת של ארה''ב בישראל והתיאום מאחרי הקלעים מעידים על 'פס רחב'. אף אחד לא מגביל את ישראל ביעדי תקיפה בלבנון חוץ מכמה הפגנות 'שלום' של הזויים בארץ ובעולם. אירופה ממתינה בצד, בינתיים, מתוך שאינה יכולה להשפיעה ולעצור את ישראל. כשיתחיל מסלול פוליטי מגביל ללחימה היום-מחר (כשקונדוליסה תגיע עוד מעט לישראל) אני משער שכמה פיות אירופאיות יחזרו לצייץ נגד ישראל, אך ללא יכולת להשפיע על המהלכים הצבאיים של צה''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81055
ובכל זאת.... שוב התחמקת
דוד סיון (יום שני, 24/07/2006 שעה 11:11)
בתשובה לא. פרקש

במאמר הזכרתי 6 מקרים ואתה מתעקש להראות שהתיאוריה שלך מתקיימת במקרה האחרון. מה עם שאר המקרים וארועים אחרים?

הרי כדי שתיאוריה תהיה מועילה צריך שהיא תתאים להכללה ברמה מסויימת. זה דבר שעוד לא הראית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81068
ובכל זאת.... כלל לא התחמקתי
א. פרקש (יום שני, 24/07/2006 שעה 14:32)
בתשובה לדוד סיון

ואף פעם לא התחמקתי מתשובה (קונטרה לאמירתך הרשלנית ''שוב'' שתקעת אותה במשפטך). אני עניתי לך לעניין וקבעתי עיקרון לפיו אני יכול לפרש כל עילות פוליטית מהרמה הנמוכה ביותר - של האיש הבודד בחברה/מפלגה ועד לרמה הגבוהה ביותר של כיצד מתנגת 'מעצמה' כמו ארה''ב, נאט''ו וכו'. והבאתי לך דוגמאות אקטואליות, בתקווה שתבין את העקרון ותעשה את האפליקציה כבר לבדך.

אבל אני לוקח על עצמי את הכשלון בתקוות השווא שטיפתי לעצמי.

בעקרון רוחב ה''פס'' נקבע ממצצבה האסטרטגי של מדינה, לענייננו ישראל. ומצבה/מעמדה האסטרטגי זה דבר מורכב ומסובך (כפי שיעיד ד''ר דוד פלד שאני מעריך שהוא בקיא בעניין). בעקרון מצבה האסטרטגי של מדינה נקבע:
* מחוזקה הפנימי - תשתיות, יכולות ייצור, יכולת תפקוד מערכות בשעת חירום וברגיעה.
* מדיניות פנים וחוץ - הגדרת מטרות ארוכות טווח, קיצרות טווח, תאימות לכיוון הכללי אליו נעים כוחות חזקים אחרים (כמו ארה''ב, אירופה, מזרח רחוק וכו').
* יכולת ביצוע, מימוש - של המדיניות לטווח קצר וארוך ותרגום המדיניות למעשים יומיומיים וחריגים. אינטרסים משותפים עם מדינות חוץ.
* יכולת לקיים בקרה אמיתית ואובייקטיבית ולהפיק לקחים לתיקון שוטף של מדיניות הפנים והחוץ.

זה בגדול ובכללי הלוגיקה שך תפקוד ממשלה. כל סעיף יכול להיות מפורט למאות סעיפי משנה הניתנים לכיתמות והערכה. שינוי בכל תת סעיף קטן נתון בא לידי ביטוי בתוצאה הסופית לפי משקלו היחסי בנוסחה.

אל מול בדיקת מצבה של המדינה, אנחנו בודקיםאת מצבם של השחקנים הראשיים איתם ישראל מקיימת יחסים בדדיים ואת הקבוצה המחרימה את ישראל, יחסי גומלין ומשמעויות נגזרות. גם כאן מדובר בהמון פרטים קטנים שמרכיבים תמונה גדולה. הפרטים הבודדים משתנים עם הזמן ומשנית את משמעותה של התמונה.

זה היה בכללי ובקיצור.

עכשיו לקיצור הכללי בעניינים שהעלאת, לפי פרשנותי 'על המקום':

1. מלחמת סיני - ישראל היתה חלשה כלכלית ומדינית. צבא מתגבש. שריון רק בתחילתו. חיל אויר קטן. מצב כלכלי קשה, מדיניות 'תלושים'. לעומת מצבה החלש יחסית של המדינה, המצב הקשה לא השפיע והחליש את נחישותה הצבאית של המדינה כי גם לחץ כלכלי חיצוני על ישראל לא היה בעל פוטנציאל נזק גדול. וכמובן קואליציה עם שתי ''מעצמות'' נובלות (או נבלות) שהקל על ישראל לקחת חלק במבצע ולממש את מטרותיה (שהיו שונות ממטרות צרפת ובריטניה). לכן, שצרפת ובריטניה השיגו מבוקשן, ישראל עמדה לבדה עם ''סיני בין הידיים'' ונדרשה להזירה. דרישה כו שבאה שוב לאחר 1967 כבר לא שברה את יכולת העמידה של ישראל, משום שמרכיבי התמיכה הפנימיים והחיצוניים בישראל השתנו, השתפרו (גם מצבה הכלכלי, הסיוע האמריקאי שהתחיל בשנה הזו בצורתו החדשה, מאבק ארה''ב-בריה''מ וכו').

* יוזמי מלחמת לבנון (הקודמת) לא עצרו את המלחמה לפני השגת יעדיה המקוריים, אלא המשיכו אותה למרות ל כ א ו ר ה שישראל השיגה את מטרותיה. בהחלט ישראל יכלה לסגת בהחלטה עצמאית מלבנון ב-‏1983, לאחר גירוש אש''פ/פתח מלבנון ולצאת מסודר, בהכריזה שהשיגה מטרותיה ובתקווה שלבנון תתייצב ותשלוט על שטחה. אבל פספסנו את זה מסיבות שונות. כלומר, ישראל היתה חזקה מספיק גם לא לסגת מלבנון למרות תביעות חלושות של מדינות ערביות ואירופאיות. ואולי אף שטעתה, היא יכלה לקיים את שהחליטה בלי חרם או מהלך כלשהו נגדה.

* עסקת הפאלקון / מזל''טים עם סין: כפי הנראה שההסכם עם סין נערך תחת עינם הפקוחה של אנשי הממשל האמריקאי. מי שקם נגד היו אנשי התעשייה הצבאית האמריקאית שמתחרים עם ישראל בכל רחבי העולם. ישראל היא יצרנית ויצואנית אחת הגדולות בעולם של נשק, ומתקיימתתחרות אינטנסיבית עם מדינות אחרות על כל שוק קטן. ישראל מצליחה לנצח את אנגליה, צרפת ורוסיה בהרבה עסקאות, ובד''כ מתאמת אתמהלכיה עם ארה''ב, במסגרת ה'קשרים האינטימיים' בין השתיים. לפעמים יש תקלות. אנשי קונגרס יצאו נגד העסקה בעקבות פניית אנשי התע''ש האמריקאי. ואני רק ארמוז לך, לעיתים לארה''ב יש עניין שישראל תמכור נשק לצרכנים מסויימים.

* עניין 'התעוררותה המאוחרת של ישראל לנפילת הקסאמים בנגב המערבי רק בעקבות חטיפת חייל', היא לא רק שאלה של יכולת תגובה, עוצמת תגובה וכו'. ישנה שאלה אם הממשלה בכלל חשבה שראוי לפעול אחרת לפני תפיסת החייל והצורה בה התקבלו החלטות, או אפילו הועלו שאלות. מסתבר שמדיניות נקבעת לפעמים גם על ידי ''דברים קטנים'' כמו נפילת חייל בשבי. לעיתים אירוע כזה הוא זרז לפעולה שהתבקשה לפני כן, אבל החלטה על כך התעכבה מסיבות שונות. גם אירוע זה והתגובה האלימה יחסית לחטיפת החייל, מצביעה על ''פס רחב'' שיש לישראל של היום להילחם בטרור. כאן ובלבנון ישראל משחקת את המשחק של ה''טוב'' בהשקפה האסטרטגית של ארה''ב במלחמתה נגד ''ציר הרשע''. מסתבר שזה מקדם תמיכה אדיר באינטרסים של ישראל (כפי שאנחנו רואים את התיאום המופלא בין שתי המדינות, והסיוע הצבאי שהעבירה ארה''ב לישראל - שתוצאותיו כך אני מקווה יבואו לידי ביטוי הולם בימים הקרובים).

* ''נפילת החייל בשבי'' החזבאללה - לדעתי אין העניין דומה לעניין השבי בעזה. בעזה יש לנו מלחמה תמידית בטרור (מסיבותיו שלו). בלבנון לא היתה לנו מלחמה תמידית. היה שקט, שקט שיקרי, אבל שקט, שלא נתן הרבה עילות לתקוף (גםלא חטיפת 3 השבויים ב-‏2000 ואירוע רצח 11 באזור שלומי). הסיפור האסטרטגי השתנה מאז ספטמבר 2001 ויותר מכך מאז עלייתו של אחמדינאג'אד באיראן. באיום מולנו השתנה ושינה כמה רכיבים בעניין ''רוחב הפס''. השפיע עם סיפור האיום והדרך בה עלינו ועל ארה''ב, ובעצם על כל המדינות הדמוקרטיות, להתמודד עם משברים בין גוש הדמוקרטיות לבין 'ציר הרשע'. השינויים בתובנות האלה הרחיבו את ''פס'' חופש הפעילות לישראל.

שוב אני מזכיר - ''רוחב הפס'' הוא כלי מדידה טכני-סטטיסטי שמגדיר את חופש הפעולה של מדינה לפעול בסביבה של לחצים שונים ומשתנים למימוש האינטרסים שלה.

השאלה מהי מדיניות הממשלה היא שאלה אחרת. המדינה צריכה להגדיר את יכולותיה לפעול, את המטרות והאינטרסים ואת דרך מימוש המדיניות כלומר קביעת מדיניות הממשלה.

ורק לאחר שקבעה כל זאת וכדי לממש את המדיניות היא בודקת את ''רוחב הפס'', ונערכת לאסטרטגיית מימוש המדיניות (מהלכים מדיניים, כלכליים, הצהרתיים, צבאיים, טכנולוגיים וכו' ושילוב בין כולם). כלומר, ,רוחב הפס, הוא ביטוי לעוצמה האסטרטגית של מדינה, יכולתה לממש אתמדיניות וגבולות יכולת הפעילות שלה בכל נושא ונושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81074
תודה
דוד סיון (יום שני, 24/07/2006 שעה 16:57)
בתשובה לא. פרקש

א. בשלב ראשון אכן התחמקת:
אתה לא ממש מסביר את המקרים שהזכרתי ואחרים שאתה ודאי מכיר שדוקא מראים ש''הפס'' צר...
נסה להסביר איך העובדות הללו מסתדרות עם ''פס רחב'' יחסית (http://www.faz.co.il/thread?rep=81013).
תגובתך הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=81053) התחמקה...

ב. כעת ענית בלי להתחמק ועל כך מגיע לך תודה.

ג. לגופן של תשובותיך:
1. לפי תשובתך בקשר למלחמת סיני, הגודל הפיזי (מדינה קטנה, צבא קטן,... ) כן משפיע על 'רוחב הפס' הצר (העצמאות המוגבלת) של ישראל.

2. לפי תשובתך בעניין הפאלקון- מזל''טים מעיד על 'רוחב פס' צר יחסית למדינות גדולות יותר.

3. שתי הפיסקאות האחרונות מנסחות נכון איך ממשלה צריכה לטפל בבעיות.
3.1 צריך להגדיר את המטרות והאינטרסים.
3.2 עם הגדרות אלו בודקים את 'רוחב הפס'.
3.3 קובעים את הדרך למימוש המטרות והאינטרסים.

4. הלוואי שזה היה הסדר בכל ההחלטות הממשלתיות של ישראל. אני חושש שהתחושה ש'רוחב הפס' הוא צר בילבלו את סדר ההחלטות של הממשלה בשני המקרים האקטואליים. הסייגים שלך (''... אבל החלטה על כך התעכבה מסיבות שונו'' או ''היה שקט, שקט שיקרי, אבל שקט, שלא נתן הרבה עילות לתקוף...'') אומרים בדיוק את זה.

ד. אין ספק שעם הכל התיאורטי שלך הניסוח של המאמר שלי היה משתפר בהרבה. מצד שני, קשה להגיד שעדין אטען שהעצמאות של ישראל מאד מוגבלת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81075
תיקון: עדין אטען שהעצמאות של ישראל מאד מוגבלת.
דוד סיון (יום שני, 24/07/2006 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=81165
תודה
א. פרקש (יום רביעי, 26/07/2006 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון

למיטב הבנתי עניתי לךכבר בתחילה http://www.faz.co.il/thread?rep=81005 ולא היה טעם להתעכב על כל מקרה פרטי. התיאור הכללי שלי בהחלט ענה על השאלות שלך.

1. לא אמרתי שגודל מדינה אינו משפיע כלל, אלה שיתר הפרמטרים הנבדקים משנים את התוצאה. ולכן, לעיתים גודלה של המדינה מטעה. אצל ישראל וכווית זה עובד לכיוון העוצמה. ולדעתי מקדם ערך העוצמה של ישראל אפילו חזק יותר מאשר של כווית למשל (נפט זה לא הכל, כוויית אינה יחידה לעניין הנפט, כמעט ואין לכווית נכסים משלה זולת הנפט). לישראל יש עוצמה הנשענת על תעשייה ומדע מתקדמים, מעמד מיוחד בעיני חלק מהחברה במערב שמחפה על חלק אחר אוהד פחות. ישראל היא מדינה קטנה וצבא גדול וחזק (למרות שאני רואה דברים לא טובים במלחמה הנוכחית), זה לא דבר והיפוכו. איטליה היא מדינה גדולה מישראל וצבאה קטן יותר, מתקדם פחות. כלומר, לטעות טענה רק על גודלה של מדינה זה דבר שאינו תופס לענייננו. שהרי אם זה היה כך היית צריך לטעון שכיבוש השטחים חיזק את ישראל ולכן יש לשמור אותם בשליטה ישראלית וכל ויתור על שטח הוא פגיעה בעוצמתה של ישראל. מכאן שהשמאל (בגדול) הוא בעד החלשת ישראל, לשיטתך.

2. לא הבנתי בדיוק את הערתך. אני חושב שלעניין הפאלקון עניתי בבירור מספיק.

3. ככה אכן צריכה ממשלה לעבוד. לצערי זה לא ממש עובד כך. במקרה נפגשתי עם אילן מזרחי (ראש המועצה לביטחון לאומי החדש) השבוע ובמקרה דיברנו גם על העניין הזה. אני מקווה שלפחות הוא יעבוד על העניין בצורה מושכלת.

4. כמו שאמרתי, הממשלות בד''כ לא עובדות בצורה מסודרת ושיטתית וזה אחת הבעיות הגדולות שלנו.

ישראל חזקה היום הרבה הרבה יותר מאשר היתה לפני 50 שנים, 30 שנים ואפילו 10 שנים. הגורמים המשפיעים על קביעת העוצמה (ומכאן ''רוחב הפס'') הם רבים ומגוונים ורב בעבודת מחקר ומעקב רצינית אפשר לכמת את העניין ובחון אותו מול דפוסי מדיניות ופעולה שונים ולאתר את המדיניות המועדפת ליישות המטרות הלאומיות (לפי המודל של קארל פופר).

http://www.faz.co.il/thread?rep=81186
תודה
דוד סיון (יום חמישי, 27/07/2006 שעה 7:57)
בתשובה לא. פרקש

תיאוריה בוחנים ע''פ מקרים פרטיים כך שלא מספיק להציג את המקרה הכללי-התיאורטי.
1. הגדלים הפיזיים הם משתנים קרדינליים בתיאוריה ובודאי במציאות של ישראל.
2. ההסבר שלך מה קרה בפועל בקשר לפאלקון רק מחזק את המסקנות שלי על פס צר:
2.1 ''מי שקם נגד היו אנשי התעשייה הצבאית האמריקאית...'' 2.2 ''...לפעמים יש תקלות''.
הם הצליחו ומכאן שהפס הוא צר.

רוחב הפס עדין מוגבל (מאד לטעמי) ביחס לרוחב הפס של מדינות גדולות יותר. התחזקות משתנים אחרים במהלך השנים רק שיפרו את המצב לא ביטלו את התלות ב'אח הגדול'. לכן בעצם רוחב הפס מוגבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81221
תודה
א. פרקש (יום שישי, 28/07/2006 שעה 6:20)
בתשובה לדוד סיון

אתה שכחת ד''ר, שכאן זה פורום לויכוח פתוח ולא איזשהו סמינריון. אין לי ויכוח על העקרון שתיאוריה בוחנים ע''פ מקרים פרטיים כך שלא מספיק להציג את המקרה הכללי-התיאורטי. שהרי הבאתי כאן את ה''תיאורים הכלליים'' תוך דוגמיות של מקרים פרטיים.

הבעיה שלך שאתה מתייחס ל''רוחב פס'' כדבר קבוע ולא משתנה. ואני אומר שזה דבר גמיש ביותר, ואפילו שונה בעניינים שונים באותו פרק זמן. בהגדרת ''רוחב הפס'' נכנסים אלמנטים 'קבועים', כמו שאמרתי, עוצמתה של המדינה ו ג ם אלמנטים 'משתנים', לפי בעניין שהאמור - למשל מול עניין לבנון אנחנו מכניסים את כל הגורמים והבעיות בלבנון, חזבאללה, השפעות איראן וסוריה,העולם הערבי בכלל, מעצמות. ומול שני אלה (''רוחב הפס'' לפעילות בלבנון) אנחנו בוחנים את האינטרס הישראלי. בלבנון למשל יש לנו ''רוחב פס'' גדול יותר מאשר פעולה נניח נגד סוריה. מתוך כל אותם הפרמטרים שציינתי.

1. ה''הגדלים הפיזיים הם משתנים קרדינליים בתיאוריה ובודאי במציאות של ישראל.'' - אני מסתייג מהמילה ''קרדינליים'' כפי שאמרתי כבר, ישנם מכפילי כוח שהשפעתם מאפילה על גודל פיזי של מדינה.

2. ''ההסבר שלך מה קרה בפועל בקשר לפאלקון רק מחזק את המסקנות שלי על פס צר... '' - מה הקשר? אני דיברתי על ''רוחב פס'' שמשתנה גם לפי ה''אלמנטים המשתנים'', וזו דוגמה בה לישראל היה ''פס צר'' יותרביחסים ל''פסים הרבים'' שיש לה בעניינים אחרים, ובאותו הזהמן ממש. לצד ''פס צר'' בעניין הפלקון לסין היה לישראל ''פס רחב'' בענייני ביטחון שונים, כולל מכירות נשק ופאלקון, גם ב ל י תיאום ושיתוף עם התעשיות האמריקאיות. הדבר רק מוכיח את טענתי שאין להתייחס לחופש פעילות של מדינה, כולל ישראל, כיחידת התייחסות אחת. הנושאים מורכבים, משתנים ויחסיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81234
טעות בידך
דוד סיון (יום שישי, 28/07/2006 שעה 8:28)
בתשובה לא. פרקש

אין בשום מקום אסמכתא שהתייחסתי ל''רוחב פס'' כדבר קבוע ולא משתנה.

1. הטענה העיקרית שלך שחוץ מגדלים פיזיים יש משתנים אחרים חשובים יותר. למרות מה שלימדת אותי בדיון כאן אני עדין חושב שהפס של ישראל הוא צר - האח הגדול מאיים בכל רגע.
2. כאשר אני רואה הרבה דוגמאות ש''הפס'' היה צר זה אומר לי שבדרך כלל הוא צר.
3. כאשר אני אומר צר אני מתכוון גם ביחס למדינות גדולות יותר. נכון שמאז שיש רק 'אח גדול' אחד מצבם של הקטנים יותר טוב מבחית רוחב הפס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81242
טעות בידך
א. פרקש (יום שישי, 28/07/2006 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון

אווו... דווקא יש. מרוח דבריך זה עולה וגם מן העובדה שאתה מדבר על ''רוחב פס צר'' כל הזמן ואין אצלך דיפרנציאציה בין תופעות, מקרים ועניינים שונים. הינה למשל לדוגמה - ''הם הצליחו ומכאן שהפס הוא צר'' http://www.faz.co.il/thread?rep=81186 , כאילו להוכיח שיש ''פס צר'' אחד, והאירוע הספציפי מאמת אותו ככלל.
לעומת זאת לא הגבת על מלחמת ''בין המיצרים'' בה ישנן עובדות הסותרות את ה''פס הצר'' שדיברת עליו. כמו גם אירועים שונים בעבר שרק מוכיחים ש''עובי הפס'' נקבע גם לפי נחישות ישראלית, חשיבות מדיניות/מהלך לישראל. אתה לא רואה הרבה דוגמאות, משום שהתייחסת לדוגמאות מעטות בלבד שבחרת אותן, אולי אפילו בהיסח דעת, מתוך מטרה להוכיח מראש את מה שאתה חושב כמובן מאליו. מחקר אמיתי צריך לבדוק את אלפי האירועים כל שנה ולמצוא מכנים משותפים, קורלציה, הסתברות וסטטיסטיקות של ''חופש פעולה''. אתה תופתע לראות דווקא שישראל חופשיה ביותר יחסית בודאי לגודלה מול ארה''ב. ישראל בודאי חופשיה הרבה יותר ממדינות אחרות הזהות לגודלה בגלל מכפיל הכוח שלה. מדינה אירופאית בגודלה של ישראל ובענייני זהות לאומית/מלחמה מול טרור מקומי (נושא שיכול להקביל בחשיבותו לענייני הביטחון של ישראל) מוגבלת יותר בתוך האיחוד האירופאי מאשר ישראל מול אמריקה. אבל כלפי חוץ אותה מדינה המקבלת גיבוי מהאיחוד האירופאי תהיה חזקה יותר מאשר תפעל לבדה, לא בגלל מספר האפסים בטריטוריה שלה, אלא משום שכוח אסטרטגי-כלכלי גדול יתייצב לצידה. במידה והפרלמנט האירופי לא יתמוך בענייני מדינה אירופאית מול יריב חיצוני, אותה מדינה תעמוד במערומיה שלה בלבד.

ישראל השתמשה במיצוי ''רוחב הפס'' עם סיוע אמריקאי או בניגוד אליו בעניינים ידועים כמו תקיפת הכור העיראקי, מלחמת לבנון הראשונה (שבתחילתה עוד שם הנשיא רייגן תמונת ילדה לבנונית קטנה שנפצעה מהתקפה ישראלית על שולחנו), תחילת דרך השלום עם מצרים והפלסטינים, יצוא ביטחוני למזרח הרחוק, אירופה ודרום אמריקה. אלה מהלכים של ביטחון לאומי שבהם יש לישראל ''פס רחב'', בודאי כשהיא קובעת עובדה וממשיכה הלאה. ה''רוחב'' גדל בכל מקום בה הדרך הישראלית והמטרות של ישראל וארה''ב דומות או משותפות (כמו המלחמה הנוכחית בלבנון ''מלחמת בין המיצרים'').

הדיבור על ה''אח הגדול'' הוא יותר מיתוס מאמת או מציאות. אם היית פעם משתתף בקבוצת דיונים עם אנשי ממשל וצבא אמריקאים (מאות מפגשים בשנה בהרבה נושאים - מדיניים, כלכליים, בטחוניים וכו'. מפגשים שמתקיימים עם כ-‏30 מדינות נוספות אבל בתדירות נמוכה בהרבה) היית רואה איך מתנהלים הדברים, איך מגיעים להסכמות ואיך אין ''מרחב צר'' כל כך, שמפריע לישראל להוביל מדיניות הנוחה לה. אלא להיפך. ישראל די חופשיה לנהוג לפי אינטרסיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81245
טעות בידך
דוד סיון (יום שישי, 28/07/2006 שעה 10:54)
בתשובה לא. פרקש

נכון כוונתי היא הסתכלות על תמונת המקרו (ולכן גם רוח דברי היא כזו). מה שאני רואה מכאן, נקודת המבט הפרטית שלי הוא שמדינת ישראל, יותר ממדינות אחרות (שבדרך כלל יותר גדולות), צריכה לקחת בחשבון את 'רוחב הפסים'.

במפורש לא בחרתי דוגמאות:
א. פשוט לא זכרתי יותר.
ב. ביקשתי ממך שתוסיף (http://www.faz.co.il/thread?rep=81013).

יתכן מאד וגם סביר ש''אם [הייתי] משתתף בדיונים עם אנשי ממשל....'' הייתי מביע עמדה אחרת. אין מה לעשות בהקשר הזה כי לא השתתפתי במפגשים כאלו וכנראה גם לא אשתתף בעתיד. מה שרואים משם...

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.