פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/07/06 9:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79734
אני יודע מה אתה חושב על הפרת החוק
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון

אני די מאוזן בסוגיות שדיברנו עליהם. ההבדל הוא שבעוד שבעניין הזיתים אין עדויות מפלילות הכרחיות כנגד הגורם הפלילי, הרי שבעניין הגדר הכל מתועד ואפשר לפתוח בהליכים פליליים מיידיים. מאחר שאני יודע על זה רק מן העיתונות אני גם לא יודע כיצד הפרקליטות נוהגת כלפי עברייני הגדר. אינני יודע אם כבר הוגשו תלונות בפועל שמתבררות בבית המשפט. אשמח אם תעדכן אותנו.

* כיצד אמירה שלי מחזקת את דעתך לגבי ביטחונך בחשד המקנן בך. לאלוהים פתרונים. האם לדעתי, גם אם הבנת אותה נכון, יש השפעה על מאורעות שבוצעו בשטח? אני אינני בקיא בהילכות זיתים וגאולת הארץ. לדעתי אפשר לשאול את אליצור בעניין זה שיתן לנו מידע נוסף.

* בלי ספקולציות, מציאת המשור היא עדות מחשידה. אח''כ בבדיקה ובחקירה אפשר לנקות או להפליל את החשוד. כמו שאתה אמרת, באותם ימים לא בוצע כלום ע''י משור ולכן המשטרה לא חיברה את המשור עם האירועים. אם כי תמיד אפשר לחשוב שהיתהכוונה להשתמש במשור, אבל בשל אירועי ההפגנה נדחה השימוש בו. ישנן עדויות שמצטברות בטרם פשע וישנן עדויות שנאספות בטרם פשע. תיאורטית, תיאורטית בלבד, עניין המשור נכלל בקטגוריה השניה.
אני מעלה כאן בכוונה ספקולציה הגיונית, ואפשר לאמת או לשלול אותה, כדרך שעושים כל חקירה אובייקטיבית. גניבת המשור הביאה פרסום תעמולתי וזה הישג נדיר ויפה לימין שהוא חלש בד''כ בתעמולה.

* המקרה המסובך של ''משור סקאלי'' רק מראה עד כמה קשָה עבודת חוקר המשטרה וכמה קשֶה לבנות כתב אשמה שיוכיח בודאות מלאה ביצוע פשע ע''י נאשם. לכן צריכים להיאזר בסבלנות ולהאמין שהמשטרה והשב''כ לוקחים ברצינות את עניין כריתת הזיתים, או בכלל חבלה מכוונת ברכוש פרטי וציבורי במגזר הערבי ביו''ש. הרי על רכוש היהודים לא צריך כלל להגן כי הממשלה כבר פוגעת בו בעצמה.

* לגבי ''המהנדס האזרחי'' על אף שאני ניחן בתובנות מעל הסבירות, לא הצלחתי לפענח את עולמו הפנימי המסובך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79748
קישקוש
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 13:58)
בתשובה לא. פרקש

העקשנות שלך להשתמש במושגים כמו ''יירוט'', ''מציאת'' המסור כאשר הוא בעצם נגנב, בולטת מאד. מצד שני את המשל על המסור של סקאלי אתה מגדיר כמקרה מסובך - כאשר מאפייניו פשוטים ודמים להפליא למאפייני סיפור גניבת המסור האחר.

הגישה הזאת שלך היא עדות מאד טובה לטענה העיקרית שהעליתי כאן היום (ובעבר): אתה חיי בשלום עם ספקולציות מופרכות שמתאימות לאג'נדה פוליטית. לזה מצטרפת הטענה היחסית חדשה שלך שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים. כאן אתה מנסה להפליל ציבור בלי בדל של עדות מפלילה.

הייתי רוצה להאמין שהמשטרה, הצבא והשב''כ לוקחים ברצינות את עניין כריתת הזיתים וחבלות גופניות ברצינות. אבל אינני יכול. פסק הדין ששמע את המשיבים והתבסס על התצהירים שלהם הוא עדות מספיק חזקה, שבאופן מעשי הם לא רוצים להציג פתרון; שבאופן מעשי הם מעוניינים שכיבוש הארץ יתממש גם באמצעים לא חוקיים. כל זה, כמובן, בלי לפעול לשנוי החוק כדי שהצורה הזאת תהפוך לחוקים.

למרות כל הנאמר אני חושב שהאג'נדה הפוליטית יותר חשובה לך מהעובדות. זה במיוחד נכון כאשר אפשר לסמן בתווית את הנפשות הפועלות. אני גם יודע שאין לי סיכוי שתודה בכך כדי לעבור לשלב הבא של הדיון.

לכן ברור שמיצינו את הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79752
קישקוש
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 15:51)
בתשובה לדוד סיון

אני מתווכח העיקר עם אנשי שמאל ומכאן תחושתך את הביטויים שאני משתשמש בהם. אבל בעקרון אינני רואה הבדל בין תובעות דומות המתרחות מימין ומשמאל. כשם שאתה נוהג להגיב בד''כ לטענות של אנשי ימין ולא אנשי שמאל, כך זה גם אצלי, אבל בהתאם. מה עוד שמקרה ה''משור של סקאלי'' הוא בכלל תיאורטי בעוד המשור האחר הוא ממשי ויתכן ויש לו משמעות בויכוח הזיתים (גם אם הסיכוי הוא קטן).

אני לא איש של ספקולציות. מעולם לא התנהלתי לפי ספקולציות וזה נוגד את תפיסתי האישית, פוליטית ואקדמאית. לעומת זאת, בעברי התעסקתי בחקר ספקולציות (בין היתר) של ארגונים אנטישמים, כולל פלסטינים וערבים בכלל.

ובנוסף, להגעה לחקר האמת בכל בעיה בד''כ עלינו להניח הנחות. ככל שיש לנו פחות מידע כך נצטרך להניח יותר הנחות. לפיכך עלינו לחפש ולמצוא נתונים (מודיעין) כדי לאמת או להפריך הנחות, באופן שבסופו של דבר נישאר עם ההנחה היחידה ההגיונית והמוכחת (=קארל פופר). תהליך זה הוא סיזיפי, בעיקר כשאנחנו דנים בארגונים גדולים ודינמיים שמשתנים כל הזמן. וזה תפקידו של המנהיג, המודיעין ואנשי המחקר והאיסוף שלו, לאסוף מידע רלוונטי כל הזמן כדי לאמת או לשלול הנחות או אמיתות, שחלקן בעלותפוטנציאל שינוי. במקרה כזה צריך לשים גבול בין הנחה לבין ספקולציה. אני מנסה ובד''כ גם מצליח לשים את הגבול.

אינני יודע עד כמה המשטרה, צה''ל והשב''כ חוקרים את אירועי הזיתים. אני מאמין שכיום יש להם עניינים חשובים יותר שמפילה עליהם הממשלה עםתוכניות ההתנתקות למיניהן.

אצלי האג'נדה הפוליטית חשובה לפחות כמו שהיא חשובה לך. והיא נשענת על עובדות, שהן לב הקיום שלנו כאן. לכן אינני מזלזל בעובדות, ובכל פעם שמציעים לי ''עובדה'' אני בוחן אותה האם באמת היא עובדה. יתכן שלך טביעות נעל מהזיתים לכיוון התנחלות היא עדות למתנחל שהתפרע בזיתים. אצלי זה עדיין לא בגדר עובדה, להוציא טביעות הנעליים עצמן. אני, כדי לקבוע דעתי בעניין גם רוצה לאתר את הרגל שנעלה את הנעליים. אתה מסתפק בנתיב הדגום וכבר מפריח ''עובדות'' לרוב. לצערך, זה לא עובד ככה במציאות. אתה צריך לתפוס את האיש שנעל את אותן נעליים, כדי לחרוץ את הדין.

ד''א, הטענה שלי ''שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים'' לא עלתה רק עכשיו, אלא ממש בראשית הדיונים באשכול הקודם ''על שילוד ושקרים אחרים'' http://www.faz.co.il/thread?rep=78659 . פשוט רציתי להראות לך שללא מאמץ גדול ובאותה דרך אפשר להאשים גם פלסטינים במעשה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.