פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוי, 26/06/06 22:09)

http://www.faz.co.il/thread?rep=79449
הפיתרון הטוב ביותר
יובל רבינוביץ (יום שני, 26/06/2006 שעה 22:29)
בתשובה לרמי נוי

אין ספק שזהו התרחיש הטוב ביותר *עבורנו*. מה האינטרס של החמאס לשחרר אותו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79451
הבעיה איננה החיל המסויים הזה
אליצור סגל (יום שני, 26/06/2006 שעה 22:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
הבעיה איננה החיל המסויים הזה.
היות ולהערכתי הממשלה לא תעשה כלום הרי שחטיפת חילים יהפך לתחביב החביב על הערבים.
פרס יכריז: חטיפה שמחטיפה, וחייל שמחיל, ויעבור לסדר היום.
עד עכשיו נפלו ברחבי הנגב למעלה מאלף חפצים מעופפים כלשונו הבלתי נשכחת של ויסגלס.
ומה?
זה מזיז למישהו? (חוץ כמובן מתושבי שדרות אולי וגם זה כבר לא בטוח)
עזה רועדת כמובן - מצחוק.
עזה מתפוצצת כמובן - מצחוק.
אז מה אם כל שבוע יחטפו כמה חיילים? מה יש מה קרה?
ובתגובתו של ע' צופיה אנו רואים כבר את החלת התהליך הזה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=79452
הבעיה איננה החיל המסויים הזה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 2:49)
בתשובה לאליצור סגל

נכון, הבעיה היא ההרתעה שלנו. וזה מתמסממס.
מנגד, אל תהיה כזה פסימי.בסך הכל אנו בנתיב נכון.
איני חושב שעזה רועדת ומתפוצצת מצחוק, היו שם מספר פיצוצים שהניבו בכי.
וכיצד אתה רואה בתגובתי ,את החלת התהליך הזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79479
האינטרס של החמאס,
רמי נוי (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 21:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

או חלק ממנו, ברור - לשפר את תדמיתם בעיני העולם כגוף מתון ואחראי, ולמנוע הרג והרס מן הפלשתינים.

לצערי אני מעריך כי זה לא יקרה מאחר ויש לחץ חזק של הרחוב להחזיק בחייל. זה גם לא יקרה כי הם נוכחו לדעת שישראל היא , נכון לעכשיו, נמר של נייר.

לצערי הרב עוד יותר אני חושש כי ממשלת ישראל תחשוש לבצע פעולות צבאיות נגד הפלשתינים בעזה מאחר, כפי שאמר היום בכיר במשרד הביטחון ''צה''ל לא יעשה שום פעולה שתסכן את החייל השבוי'' זוהי מנטליות מסןכנת שתגרום לנסיונות חטיפה נוספים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79490
האינטרס של החמאס?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 1:48)
בתשובה לרמי נוי

''לשפר את תדמיתם בעיני העולם כגוף מתון ואחראי, ולמנוע הרג והרס מן הפלשתינים?''

רמי, איפה אתה חי? אתה באמת חושב שכל העולם מקבל את ההשכלה שלו ב''מדרסת השלום'' של ''שלום עכשיו''? שכל העולם חושב לפי הקו המוכתב ע''י שטיפת המוח של ''שלום עכשיו''? ''שפור תדמיתם בעיני העולם כגוף מתון ואחראי, ומניעת הרג והרס מן הפלשתינים'' הוא הדבר האחרון שמעניין את החמאס. קרוב לוודאי שמה שהם רוצים זה בדיוק ההיפך.

כדאי שתבין אחת ולתמיד שלערבים יש שכל, והם לא טפשים כמו שאתה, בשל ההתנשאות הגזענית שלך, נוטה לחשוב אותם. כדאי שתפסיק לחשוב בשבילם. הם מסוגלים לעשות זאת לבד. הם יודעים מה שהם רוצים והם גם יודעים בדיוק איך להשיג את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79493
ואכן הם בכיוון הנכון
רמי נוי (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 6:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

החלטת החמאס להכיר במדינת ישראל בגבולות 67 ולשלול פעולות נגדה מחוץ לגדה, היא צעד ענק בכיוון הנכון. עכשיו נותר לראות אם זה גם יקרה

http://www.faz.co.il/thread?rep=79495
ממש מדהים
צדק (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 6:09)
בתשובה לרמי נוי

החמאס הודיע שהוא יכיר בארון הנעליים הנמצא בביתו של אולמרט.
ומתחייב לא לקרוע אף זוג נעליים.

מי יעמוד בפני צעד ענק שכזה........

''כמה אויר הוא מוציא..''

http://www.faz.co.il/thread?rep=79496
נו , טוף . . .
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 6:16)
בתשובה לרמי נוי

זה לא בדיוק מה שהתפרסם בתקשורת הבינלאומית, אבל אולי אתה יודע לקרוא בין השורות את מה שאני הקטן לא הצלחתי לראות.

שיהיה לך לבריאות, והעיקר --- ''קאסם שמאסם''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79534
קישור?
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 10:59)
בתשובה לרמי נוי

צר לי, אך במסגרת בדיקה ועילעול שוטף בעיתונות בינלאומית בשלוש שפות – לא מצאתי שום אסמכתא לדברים שכתבת בתגובתך זו, אשר נראים לי יותר כהרהורי לב. החמאס ארגון מפוצל, שממשיך להחזיק באמנה אנטישמית-אלימינטורית, אשר בה אין מקום לישראל בשום צורה שהיא.

אשמח לקבל קישור ממקור סביר על הודעתך זו, על מנת שאוכל לשנות את דעתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79535
שמועה ברדיו
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 12:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן

או פרשנות לאמירה פתלתלה שוברת את החומות אצל ה''שמאל המתון'' שלנו.

זה אפילו לא קצה קצהו של המהלך הפתחי ל''שינוי'' האמנה בפלסטינית ב-‏1999 (אפילו לא נערכה הצבעה כחוק בפרלמנט ה''דמוקרטי'' של הרש''פ), שכפי שאנחנו יודעים היום לא שונתה ולא שינתה דבר.

אבל כנראה שיש אנשים תמימים הניתלים על כל אבק סיכוי לפרוץ סוף סוף את הדרך לשלום עכשיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79545
קרא עיתונים
רמי נוי (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 15:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

החמאס והפתח עומדים לחתום על אמנה שבה יקבע מפורשות כי מטרת המאבק הפלשתיני הינה מדינה פלשתינית בגבולות 67 שבירתה ירושליים. האמנה מסמיכה את אש''ף להכנס למשא ומתן על שלום עם ישראל.

יש הטוענים כי מטרת הארועים האחרונים ביוזמת ''הפלג הצבאי'' של החמאס היתה לטרפד הסכם זה.

הבעיה היא שבמצב האנרכיה השורר בשטחי הפלשתינים, לא יקויים שום הסכם ולא תשמרנה שום הבנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79546
איזה עיתונים? עכבר ההתנחלויות?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:14)
בתשובה לרמי נוי

''החמאס והפתח עומדים לחתום על אמנה שבה יקבע מפורשות כי מטרת המאבק הפלשתיני הינה מדינה פלשתינית בגבולות 67 שבירתה ירושליים. האמנה מסמיכה את אש''ף להכנס למשא ומתן על שלום עם ישראל.''

אתה יודע בדיוק מה ייחתם ומה יאמר באותו מסמך אם וכאשר ייחתם, ולא סתם יודע, אתה יודע שזה ''יקבע מפורשות''.

אמרת את אותו הדבר על מסמך ג'נבה וזכות השיבה, ובדיעבד התברר שפשוט לא הבנת את מה שכתוב שם (לפחות את הטקסט העברי שהופיע בעיתונות), את המקור האנגלי (המחייב) בכלל לא ראית, ובכל זאת ''קבעת מפורשות'' מה שכתוב שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79549
אתה משקר כרגיל
רמי נוי (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם בעניין ז'נווה שיקרת, וטענתך שיש הבדל בין הנוסח העברי והאנגלי הוכחה כשקר.

אפשר, וגם חייבים, להילחם בפלשתינים כשצריך, בלי לזהקק לשקרים וכזבים.

האם יש לך יסורי מצפון על כך שירדת מהארץ שגורמים לך לכזב כל הזמן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79555
שקרנוידרפר, אתה שוב חוזר לסורך?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 19:02)
בתשובה לרמי נוי

בעניין ג'נבה אף פעם לא טענתי ש''יש הבדל בין הנוסח העברי והאנגלי'' של מסמך ג'נבה. זה, לפי מיטב המסורת ה''שלום עכשווית'', שקר שלך אותו אתה מנסה להדביק לאחרים.
מה שטענתי היה שאת המקור האנגלי אף אחד, כולל אתה, לא ראה (חוץ מביילין), מאחר והוא הוסתר בכספת בשוייץ, ולכן אי אפשר לדעת.

אתה, בבורותך כי רבה, לא הבנת את מה שכתוב בטקסט העברי של מסמך ג'נבה (או שפשוט לא ידעת מה אומרת החלטה 194 של עצרת האו''ם. היא כתובה באנגלית ולא בעברית, לא פלא שהיו לך קשיים בהבנתה אם נסית בכלל לקרוא אותה) וכשהתברר לך שטעית, במקום להודות בטעות, כפי שכל אדם הגון היה עושה, אתה מנסה להסיח את הדעת בצרחות ''שקרן''. אתה לא מקורי --- לא בחוסר ההגינות, ולא בטכניקת הביצוע.

עדיין רשום אצלי שהבטחת להביא לי ''הרבה הוכחות מהימנות'' לפני נסיעתך האחרונה. עניתי לך אז שלא צריך ''הרבה'', שאסתפק גם בשתיים (ובלבד שתהיינה ''מהימנות''), ושאם אכן תביא אותן אודה בטעותי ואתנצל. אני עדיין ממתין.

בכל אופן, עצה ידידותית לי אליך, שמור את הפה שלך. את השפה המלוכלכת תשאיר לסמינרים הרעיוניים של ''שלום עכשיו'' - שם זה כנראה הפך להיות נורמה, אבל זה לא אומר שצריך להוציא את זה החוצה. כביסה מלוכלכת משאירים בבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79558
נוסח ז'נווה באנגלית היה גלוי לכל
רמי נוי (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 21:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה טענת כי הנוסח בעברית מסולף. הסכם ז'נווה אכן מוותר על ''זכות השיבה'' ופותר את בעיית הפליטים בצורה חיובית מבחינת ישראל. לצערי הסיכוי שהפלשתינים יתמכו בו קלוש עד אפזי.

בעניין כריתת העצים וההתנכלות לפלשתינים. בית המשפט העליון אמר את דברו השבוע. לכל טענות הזיוף של הימין הקיצוני אין ידיים ואין רגליים.

ההוכחות שדברתי עליהם הובאו במאמרו המצויין של אויבך משכבר, דוד סיון. צפה לעוד מצדו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79566
כמו תמיד, אתה לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 3:18)
בתשובה לרמי נוי

את המקור האנגלי של מסמך ג'נבה אף אחד לא ראה (חוץ מביילין), הנוסח האנגלי שהיה ''גלוי לכל'' זה מה שהתפרסם בעיתונות, זה לא בדיוק אותו הדבר.

לא טענתי בשום מקום ש''הנוסח בעברית מסולף''. להיפך, אני חושב שהוא משקף את רוח הדברים עליהם ביילין התחייב. הנוסח העברי (אני קראתי את מה שהתפרסם ב''מעריב'' וב''הארץ'') לא רק שאיננו מכיל ''וויתור על זכות השיבה'' אלא שהוא בפרוש מקבל את מימוש זכות השיבה. קרא שוב את פרק 7 (לפני שתתקוף שוב, ייתכן שזה ''סעיף 7'' ולא ''פרק 7'' אין לי אותו כרגע מול העיניים) וכדאי שתקרא באותה הזדמנות גם את הנוסח המלא של החלטת עצרת האו''ם 194 (זה מופיע באינטרנט, לצערי רק באנגלית). בכל ההופעות הפומביות של ביילין כאן בארה''ב, התשובות שהוא נתן כשהנושא עלה היוו אישור חד משמעי שאכן כך הדבר. ממה שקראתי על הראיון שלו ב''מעריב'' גם שם הוא לא אמר דברים שונים, אבל כאן אין לי מידע ישיר.

ההוכחות שאתה נמנע מלהביא לא נמצאות במאמר של ידידך, ומה שיש שם רחוק מלהיות ''מהימן''. יש שם אוסף של ספורים על עצים שנפגעו בצורות שונות בלי כל פרוט איפה, מתי ובאלו נסיבות. אין שום ראיה לגבי מי היה מעורב במעשה, כולל התעלמות מן העובדה שהיחיד שנתפס ''על חם'' היה אחד מהחבר'ה שלך. הסיפור על ''המשור שנגנב מתא המטען במכונית שלו'' לא נשמע משכנע במיוחד (זה בלשון המעטה). כמו שכתבתי לבועז, יש שם שלד (מלשון ''שילוד''). אבל זה שלד בלבד, שלד ללא בשר עור וגידים. כל הרוח שאתם עושים (''מארבע רוחות בואי הרוח'' --- חזון העצמות היבשות, ספר יחזקאל) לא מצליחה להפיח רוח חיים בשלד הזה, והוא נותר גל של עצמות יבשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79580
הקישקוש ממשיך
דוד סיון (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 8:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

רק עובדה אחת שכחת. הצהרת מראש שלא תקבל הוכחות שיכתוב דוד סיון (http://www.faz.co.il/thread?rep=75030).
הפיסקה האחרונה בהודעה שלך מעידה שאינך מכיר את העובדות ושאינך יודע לקרוא. אבל לפשוק שפתיים אתה לא שוכח.

תהיה בריא ותמשיך להאמין באגדות שמוכרים לך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=79615
מי שהוא אחר עשה את המלאכה עבורי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 23:23)
בתשובה לרמי נוי

''ההוכחות שדברתי עליהם הובאו במאמרו המצויין של אויבך משכבר, דוד סיון. צפה לעוד מצדו''

אנא קרא את תגובתו של וולפסון למאמרו של ידידך. הוא מכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני והוא גם מציג את הדברים הרבה יותר טוב ממני. ''מצויינות'' שכזו . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=79629
התגובה של זאב - לא קשורה
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

התגובה של ד''ר זאב וולפסון מאתמול והמאמרים שלו שהוזכרו
שם עסקו בנושא ''עקירות והשמדת עצי זית'' בעקבות הקמת גדר ההפרדה. הוא גם טען שבאזור תקוע לא היו בעשור האחרון (זה בניגוד למה שכתב מושקוביץ: עקירות בגלל תכנית המים... ). לעומת זאת המאמר שלי עסק בכריתה והשחתה של עצי זית שאינם קשורים לגדר או לתכנית המים. לא כתבתי מילה על השמדה נושא התגובה שלו.

עכשיו אתה נתלה בזאב שיוציא לך את הערמונים שזרקת לאש
כאשר ידעת שאינך מסוגל להוציאם. על הרשלי מאוסטרופולי
שמעת אבל הטריקים שלך לא עובדים....

http://www.faz.co.il/thread?rep=79568
הערה נוספת לך, רמי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 3:35)
בתשובה לרמי נוי

אין לי כל יסורי מצפון ואני שלם לחלוטין עם ישיבתי בחו''ל. ההבדל בינינו הוא שאני עשיתי את זה מתוך בחירה חופשית, ואתה, בבוא היום, תגיע לכאן כפליט חסר כל.
זה מה שצפוי לך אם יוזמתו ה''נועזת'' של אולמרט אכן תתממש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79572
מה אתה הולך רחוק?
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 6:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראה את ''מסמך האסירים'' איך הוא סולל את הדרך להמשך המלחמה עם ישראל בכל תנאי עד להשמדתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79567
כשרמי אומר, מה יש לדבר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 3:29)
בתשובה לרמי נוי

כי מה שקובע זה מה שרמי אומר.

מה שרמי אומר זה ש''החמאס והפתח עומדים לחתום על אמנה שבה יקבע מפורשות כי מטרת המאבק הפלשתיני הינה מדינה פלשתינית בגבולות 67 שבירתה ירושליים. האמנה מסמיכה את אש''ף להכנס למשא ומתן על שלום עם ישראל'' --- ''יקבע מפורשות'', לא פחות ולא יותר. זה מה שרמי אומר.

להלן ''מקבץ קטן'' ממה שנאמר בתיקשורת הבינלאומית, במקור האנגלי:

The LA Times :

more of an effort to present a symbolic united front at a time of crisis than to genuinely alter the hard-line stance that has led to the Hamas-dominated government's diplomatic and economic isolation. The Islamist Hamas movement emphasized that it was still not willing to acknowledge Israel's right to exist.

The Toronto Star:

Whether the document, in calling for the creation of a Palestinian state in the West Bank, Gaza and East Jerusalem, implies recognition of Israel remains open to interpretation. And whether the fragmented Hamas movement, whose exiled leadership in Damascus opposes any such compromise, is likely to honour the paper is even more questionable.

The Baltimore Sun:

there was confusion yesterday over Hamas' position. Hamas officials denied that they had recognized Israel

The BBC :

Palestinian minister Abdel Rahman Zeidan told the BBC the Hamas-Fatah document did not in any way recognize the state of Israel. ''There is no agreement between the Palestinians on specifically this phrase. You will not find one word in the document clearly stating the recognition of Israel as a state. Nobody has agreed to this. This was not on the table. This was not in the dialogue''.

The NY Times :

But Salah al-Bardawil, a Hamas legislator, told Reuters, ''We said we accept a state in 1967 - but we did not say we accept two states.'' Mr. Masri said in an interview: ''They do exist. It's tangible, they exist, we recognize the fact they exist. What we don't recognize is the legitimacy of the occupation.'' By the last phrase, Hamas normally means the occupation of historic Palestine by an Israeli state of any kind; the Hamas charter explicitly says that Palestine is Islamic waqf - land given by God to Muslims, who cannot cede it or sell it.

אבל אם רמי אומר, מה יש לדבר
כי מה שקובע זה מה שרמי אומר
ורמי אכן יודע מה הוא אומר . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=79573
מסמך האסירים הוא חד משמעי
רמי נוי (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 6:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה שהחמאס יחתום עליו, אם בכלל, יקרה לא כתוצאה מנטיית ליבם, אלא כתוצאה מן הלחץ הבינלאומי הכבד.

השאלה היא לא אם יחתמו, אלא אם ישימו קץ ללחימה נגד ישראל מחוץ לשטחי הגדה. לצערי אינני מאמין בכך והם ימשיכו את המשחק של ''הזרוע הצבאית'' מול ''הזרוע המדינית''.

לממשלה לגיטימית לא יכולה להיות ''זרוע צבאית'' שאינה סרה למרותה.

ברגעים אלה ממש נעצרים רוב מנהיגי ''ממשלת'' החמאס, צעד שהוא , בעיני, מוצדק לחלוטין, מבחינה מוסרית, אולם קשה לנבא למה יוביל מבחינה מדינית ובטחונית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79575
מסמך האסירים הוא חד משמעי
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 7:27)
בתשובה לרמי נוי

לא מספיק שמסמך האסירים הוא חד משמעי, הוא צריך להיות גם ישים.

האם מבחינת החוק הבין לאומי מותר למדינה לעצור שרים של רשות אחרת? האם ממשלת החמאס היא ''ממשלת'' החמאס?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79645
מצטער, לא קראתי את ''מסמך האסירים''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:49)
בתשובה לרמי נוי

ואין לי כל כוונה לעשות זאת. ממה שהתפרסם עליו בעיתונות לא נראה לי ששווה להקדיש לו זמן. גם אחרי כל מאמצי התקשורת להפיח בו רוח חיים, זה לא יותר מאשר שלד (מלשון ''שילוד'') ללא בשר עור וגידים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79562
הרהור של סתם, אולי קשור לכאן איכשהו
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 0:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תמיד אעדיף ימני חם על שמאלני קר, ואני רואה זאת כל פעם מחדש. השמאלני הקר, שגם נוטה לתקוע סכין בגב, לבגוד, באופן כפייתי וחסר כל סיבה, גם בעמיתיו. מנטליות הקליקות, תצורת ההתגודדות בחבורה, השקרים, הדרך לרמות כביכול ברהיטות עד שאתה מזהה מה כאן ה-catch, באיזו נקודה הוא היסיח את דעתך ושאר פעלולי הרמייה המתחזה ליושרה, איפוא הנבלות (בפתח). איך אומרים, לפעמים אתה רואה שהשמאלני, אף אם נניח עזרת לו לרגע, הוא איש צר ורשע. לפעמים אתה אומר - השמאלנים פשוט אנשים חולים, רבים מהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79579
הרהור של סתם, אולי קשור לכאן איכשהו
צדק (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 8:33)
בתשובה למיכאל שרון

אבחנה טובה של האופי השמאלני.

הבגידה היא אחת התכונות השפלות ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79506
בינתיים כוחות ישראליים פשטו על דרום רצועת עזה
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:29)
בתשובה לרמי נוי

נקווה רק לטוב.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.