פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=79326
אתה נשמע כאחד שחושב שישראל איבדה את דרכה או יעודה
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 19:51)

או לחילופין המפעל הציוני כשל או שכלל לא היה צריך לצאת לדרך. ואתה טוען מצד אחד ש-''המדינה הזאת, 'ראשית צמיחת גאולתנו' לדעת רבים וטובים, ו'חלופת משיח' לדעת רבים עוד יותר.. '' ואתה מנסה להוכיח זאת באירועים איזוטריים (בכל זאת) של רקטות ואיום גרעיני פוטנציאלי (כלשונך: ''לאחרונה זה מתבטא, בין היתר, בהשבתת ישובים שלמים מסבות בטחוניות מצד אחד, ובהכרזות על נחישות להמשיך בדרך שהמיטה עלינו את אותן נסיבות בטחוניות מצד שני.'') --- ומנגד אתה טוען ש- ''אפשר להתנחם בעובדה שמספרם של החסידים השוטים של אותם מנהיגים, הגיע לשפל חסר תקדים. רוב העם זיהה את הזיוף כבר מזמן... ''.

אתה לכאורה מתאר שני תהליכים מקבילים ומנוגדים שלא יכולים להתקיים ביחד. אם ''רבים וטובים'' מאמינים ב''ראשית צמיחת גאולתנו'' ו- ''לדעת רבים עוד יותר'' השלטון הוא ה''חלופה למשיח'' אז כיצד אתה מפרש את אמירתך ש- ''שמספרם של החסידים השוטים של אותם מנהיגים, הגיע לשפל חסר תקדים.. ''?

ישנו הבדל גדול והיפוך בין טיעון אחד שלך לטיעון שני שאינם יכולים להתקיים בכפיפה אחת.

קודם כל ''ראשית צמיחת גאולתנו'' הוא גם ביוי ציוני חילוני השואב מן המקורות. לגבי סוגיית ה'משיח', לדעתי אין תקומה לטיעונך. בודאי שהציבור החילוני לא מצדיק את מעשיו בענייני משיח, שהם עניינים גבוהים ממנו ומתפיסתו.

עניין התחושה של העדר הנגה ראויה משותפת לציבור רחב בישראל ובעיקרה אינה נשענת על סיבות דתיות או של ענייני גאולה. הבעיות צפות יום יום בשלל נושאים, מהביטחון ועד החברה מהכלכלה ועד החינוך ובכל מה שבינהם.

לענייני המשיח, נדמה לי שאף אחד לא החליף אותו בתהליך כושל. משום שאין התנהלות החברה היהודים בגלות או בארצו נפסקת לרגע והיא חייבת להתנהל ביום יום כהרגלו עד בוא משיח. משיח למיטב הבנתי מוגדר גם מבחינת הזמן. ועד שלא מוכן עולמנו לא יבוא המשיח. כשיהיה מוכן - יבוא. וכדי להכין את הזמן והמקום צריכים להינקט דברים ותהליכים מסויימים. ויש הרואים במתרחש היום הקדמה והכנה לבואו של משיח. ואין המצב הנוכחי סותר את האמונה הזאת.

וגם אם ישנן ''טעויות קורח'' (מיהם ה''קורח'' של ימינו?) בזמננו זה בסופו של דבר יבוא הכל על פתרונו הנכון. אינני מבין כיצד אתה יכול לומר שבגולה ''איש לא השלה את עצמו שזוהי גאולה או שזהו המשיח'' כשרשומים אצלנו מספר נביאי שקר שהוליכו רבים בעם לאבדון. כשהעם היהודי הלך ונכתש ודעך בגולה ולוא תקומת ישראל הציונית באמצע המאה ה-‏20 לדעתי העם היהודי היה מתפורר ונמוג - רובו בתוך דור או שניים ומיעוטו בתוך 4-5 דורות. ישראל כיום היא הדבק המלכד את העם היהודי לטוב ולרע, ובעיקר לטוב. ישראל היא ''חזון העצמות היבשות'' שבונה מדינה יש מאין כדי לקבץ נידחים על סף כיליון פיזי או אמוני ולשמור אותם בתוך העם היהודי. כשניישר את דרכנו בישראל, יגיע גם זמנו של משיח לומר את דברו.

כאן מקצת הויכוח הקודם ביננו:http://www.faz.co.il/thread?rep=77059 .

http://www.faz.co.il/thread?rep=79334
אתה נשמע כאחד שחושב שישראל איבדה את דרכה או יעודה
נסים ישעיהו (שבת, 24/06/2006 שעה 23:50)
בתשובה לא. פרקש

בס''ד.

קודם כל עלי להתנצל ולתקן שגיאה: מדובר באירועים מלפני למעלה משלושת אלפים ושלוש מאות שנה, ולא כפי שכתבתי בשגגה בפסקא הראשונה.

וכעת לדבריך.
כבר הבנתי שיש בינינו מחלוקת בהבנת המציאות, אם כי אולי לא בעובדות ואולי אף לא בפתרונות.

על חלק מהדברים דיברנו בעבר ולא נראה לי שיש לי מה לחדש בהם כעת. חלק אחר של הדברים מגלה שהחל משלב כלשהו החשיבה שלך מתנהלת בנתיב שונה מזו שלי. ליתר דיוק, להפך; החשיבה שלי נודדת לנתיב שונה מזה בו מתנהלת חשיבתך ומן הנתיב המקובל בארץ ובעולם בכלל כנראה.

אינני יודע אם קראת את המצע המפורט שלנו; הקישור אליו מופיע בסוף המאמר. קריאת המצע יכולה לעזור להבין טוב יותר את האמור במאמרים השבועיים.

ישנו כלל התקף לכל עניין של צמיחה; הכלל הוא: קליפה קודמת לפרי. או בקיצור קק''ל. תפקיד הקליפה הוא לאפשר התפתחות תקינה של הפרי ואף לגונן עליו עד להבשלתו. בהבשיל הפרי – מסתיים תפקידה של הקליפה.

ככה זה בצמיחת הפרי כפשוטו וכך זה גם בצמיחה חברתית וכו'. רק שלפעמים הקליפה מסרבת לסיים את תפקידה ובכך היא מסכנת את הפרי הטוב שהיא אמורה להגן עליו.

בשנים האחרונות ואולי בדור האחרון, הציונות דומה לקליפה המסרבת לשחרר את הפרי מאחיזתה, ואחיזה זו חונקת את הפרי ומסכנת את קיומו. למעשה, היא מתנהגת כאילו אין פרי; משהו בסגנון תפוח סדום הידוע, קליפה ללא פרי.

אגב, אני לא הזכרתי איומי גרעין. המבט שלי מופנה פנימה; לא החוצה כי אין כל כך צורך בכך.

הסתירות לכאורה בדברי אינן סתירות לענ''ד. הסתירות קיימות בתודעתם של מקדשי המדינה ועל כן יש להם בעיה כיצד להתייחס ולהגיב למהלכים שונים של השלטון. זה מה שניסיתי להסביר בדברי וסליחה אם זה לא נוסח בצורה ברורה.

ככלל, מדובר בתהו ובהו רעיוני שממנו תוצאות של תהו ובהו מערכתי. כך אני מבין את מה שקורה כאן. הדרך המקובלת אצלנו להתמקד כל פעם בבעיה אחרת שפתרונה ישפר במשהו את הבטחון, החינוך וכו', הדרך הזאת מעידה על אבדן דרך שהוא עצמו, האבדן, מחריף את התהו ובהו.

ובעניין המשיח, כנראה אכתוב עוד בעתיד אבל בינתיים הנה משהו שכתבתי בעבר: http://www.faz.co.il/story_2955

http://www.faz.co.il/thread?rep=79353
אתה נשמע כאחד שחושב שישראל איבדה את דרכה או יעודה
סתם אחד (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 8:33)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא הייתי מרחיק לכת ואומר שיש לנו מחלוקת בהבנת המציאות אלא בפרשנותה. אנחנו מפרשים גם ''צמיחת הפרי כפשוטו'' באופן שונה. שכן, זו רק אשליה שקליפה קודמת לפרי, של אדם שמסתכל מן החוץ לפרי. כי ראשיתו של הפרי מזירעו שממנו יוצאת הקליפה להגנתו ולהזנתו של הפרי שבינהם. וככל שגודל הפרי גדלים כל מרכיביו מן הגרעין ועד לקליפה ובעיקר מה שבינהם. והקליפה הולכת וגדלה, משנה ציבעה, טעמה, קשיותה ומוציאה לעיתים זיפים.

מכאן שהקליפה היא כל אותם מנגנונים חיצוניים ביהדות שהגנו על עם ישראל, ממלכות ישראל ויהודה שהיו מנגנונים מדיניים (שהרי חלקם גם ''עשו את הרע בעיני השם''), מרד המכבים, בר כוכבא, נשיאות ישראל, הרבנות בקהילות ישראל ובמאה השנים האחרונות זה הבשיל לציונות. כל זה הגן ושימר את אופיו המקורי של הפרי ששימר את ייעודו, וללא כל הקליפות האלה שהלכו והתרחבו מסביב לפרי וליבתו, שינו צבע וקשיות, לא היה הפרי נשמר. תפקידנו גם לשמור על רעננותה של הקליפה ועל שתשָמר לנו את כל הפרי (עם ישראל) לצד מתן זכות וחובת פעולה לגרעין הפרי, ההנהגה הרוחנית, לפעול בדרכים נכונות וכשרות, כדי לשמור על טעמו המקורי והעסיסי של הפרי. כך אני רואה את התמונה הנפלאה שאתה מתאר לנו כל שבוע ושבוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79450
אתה נשמע כאחד שחושב שישראל איבדה את דרכה או יעודה
נסים ישעיהו (יום שני, 26/06/2006 שעה 22:32)
בתשובה לסתם אחד

בס''ד.

אם אין מחלוקת בהבנה, לא תהיה מחלוקת בפרשנות. הא בהא תליא.

מעקב אחר צמיחת האגוז למשל, עשוי לאשר את מה שנכתב בתגובתי הראשונה. קודם יש קליפה והפרי הוא בשלב של עיבור, אח''כ מתפתח עד שנהיה בוגר וטוב למאכל.

יש קליפות מסוגים שונים, מקליפת התפוח והמלפפון הטובות לאכילה ועד קליפת האגוז שעלולה לשבור את שיני מי שינסה לאכלה. בתווך יש את קליפת התפוז שניתן להכשירה לאכילה.

בכל מקרה, מגיע שלב בו הקליפה מסיימת את תפקידה; ואז או שהקליפה מתמזגת בפרי כמו בתפוח (ועם ישראל נמשל גם לתפוח) או שנזרקת והפרי נאכל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.