פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודה-אודי דוכן, 21/06/06 21:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79279
רעיון גרוע ולא ישים
אלכסנדר מאן (יום שישי, 23/06/2006 שעה 21:37)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

על פי רוב אינני מסכים, בלשון ההמעטה, לדברים השונים שאתה משרבט כאן, אולם במקרה זה נראה כי בנקודה אחת אתה לצערי צודק, לשיטתי: הסיכסוך הוא בין יהודים למוסלמים, כאשר המוסלמים נשבעו בנפשם לבצע כל פעולה אפשרית לחיסול מדינת ישראל.

הסכסוך אינו סימטרי ועל כן אינו פתיר, בין אם המדובר באש''פ ''חילוני'' או חמאס ''דתי'', שזוהי כמובן הנחה מופרכת: אין בנמצא איסלם ''חילוני'' של ממש. זאת ועוד: המדובר בסכסוך נדיר כאשר שתי ישויות נלחמות על אותה פיסת קרקע ממש, כאשר נימוקיהם הלאומיים מתובלים ומעוגנים בנימוקים דתיים, אם מגרדים את מעטה ''ההגיון'' מאחורי פני הדברים.

ההבדל המרכזי בכל זאת בין הצד היהודי לצד המוסלמי, הוא שהצד היהודי מוכן עקרונית לפשרות ולמו''מ – למרות הקיצוניים הקיימים בו – שכן תת המודע הקולקטיבי היהודי מעוניין בשלום ובמנוחה משנות רדיפה ומלחמה, ומעוגן בהתאם לכך בתפישת עולם דתית אנתרופוצנטרית, המקדשת הומאניטריות באשר היא.

בצד המוסלמי הסיפור שונה לגמרי, וכך גם הנראטיב הכללי הנלווה לו, שכן המוסלמים הולכים בבירור על סכום משחק אפס במקרה זה, היינו ''אנחנו או הם''. ישראל, מבחינת תת המודע הקולקטיבי מוסלמי באיזור, אינה אלא ישות מערבית זרה ומוזרה לתושביו המקוריים של המקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79291
אני חייב לומר שאתה מבטא היטב
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 9:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

את מהות הסכסוך בו אנחנו נמצאים במזרח התיכון הערבי. כמובן שישנם רבדים נוספים לסכסוך, למשל:

* התיזמון - מימושו של התהליך הציוני - בניית בית לאומי לעם היהודי בא''י במאה ה-‏20 ה''מתעורר''. יש לשער שאם הציונות היתה נולדת מאה שנים קודם לכן, נניח עם כיבושו של נפליאון את א''י כי אז הציונות היתה נמנעת ממרבית החיכוכים הנוכחיים.

* משחק על כל הקופה - המזה''ת היה מגרש משחקים ריק מלאומיות ומגבולות התחילת המאה והם הוגדרו במהלכה בשרירותיות תוך יצירת עממים חדשים ובאופן מלאכותי. עד היום תופעה זו באה לידי ביטוי בהתפוררות הדבק הפנימי של ה''עם העיראקי'', שהפיצול שלו מוכתב ע''י הדת, או בסוריה של כת עלאווית זעירה שולטת על רוב סוני ומיעוטים אתניים אחרים (יוונים נוצרים, דרוזים, אשורים, כורדים) שמרביתם מדוכאים. ישנו גם מתח בין השלטון לבין זרמים מוסלמיים סוניים שמעת לעת פורצים לפני השטח, כמו באירוע חיסול ה'אחים המוסלמים' בחמה ב-‏1981. תהליכים דומים קרו גם בצפון אפריקה.

* טוב שאתה הקפדת לציין שהסכסוך הוא בין מוסלמים לאחרים (במקרה שלנו יהודים). כי בראייה ארוכת טווח בכל זאת יש ליהודים שותפים להמשך המאבק והם כל אלה שאינם מוסלמים במזה''ת. למשל: המיעוטים הנוצריים. גם הנוצרים הערבים בישראל מרגישים עצמם מאויימים ע''י המוסלמים, ועל סדר היום למשל מדובר בעניין ראייתם את הפתרון לבעיית פלסטין.

נוצרים בד''כ נמנעים מלדוש בפומבי בעניינים אלה. אבל כשהמעטים מתבטאים בהם הם מציגים עמדה פלסטינית קיצונית (למשל ח''כ עזמי בשארה) - שבה אין למדינת ישראל זכות קיום ויש מקום להקים במקומה את ''מדינת כל אזרחיה'' - כלומר מדינה ערבית נוספת עם מיעוט יהודי גדול בה. אין אצלם מקום לפשרה, ואפילו זמנית בטקטיקת השלבים, של ''שתי מדינות לשני עמים''.

אבל כשהנוצרים הפשוטים מתבטאים בצינעה, בשיחה אישית עם מכרים, הם מביעים סלידה ואי שותפות דרך עם הקו המוסלמי הזה. והרבה מהם מעדיפים באמת שישראל היהודית תהיה חזקה ויציבה כדי שתוכל להגן עליהם מפני המוסלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79300
התיזמון?
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 11:21)
בתשובה לא. פרקש

רעיון מעניין לבחון את השאלה אילו התנועה הציונית היתה
מתארגנת כ-‏100 שנה קודם (הציונות כבר היתה קיימת גם
אז). אולי תנסה לכתוב מאמר שמבסס תיזה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79314
התיזמון?
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 15:57)
בתשובה לדוד סיון

זה רעיון יפה אבל אני לא אוהב את שאלות ה''מה היה קורה אילו'' האלה. כי הן שאלות ללא תשובות ברורות וודאיות ואפשר לשחק איתן בלי סוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79308
עקרון המציאות VS עקרון החלום
אלכסנדר מאן (שבת, 24/06/2006 שעה 13:20)
בתשובה לא. פרקש

אכן מעניין לשמוע מה אומרים ערבים נוצרים מאחורי הקלעים: הזדמנות נדירה לחשיפה מסוג זה קיבלתי לפני מספר שבועות, ודומה כי יש הרבה מן האמת בתיאורך את תגובתם-שלא-לפרסום, כתוצאה מפחד ורתיעה הנובעים מאלימות המצוייה במגזר המוסלמי. זו אולי הסיבה שמנהיגים ערבים-נוצרים אוחזים בלאומניות-יתר בבואם לדבר על הדברים המשותפים בינם לבין הערבים המוסלמים.
הצרה היא, ככל הנראה, שעמישראל בתחפושתו האקדמאית מתקשה לעכל את העובדה שסכסוך זה אינו פתיר, וכי על החרב בלבד נועד לחיות באיזור מדונים זה. זוהי אולי הסיבה לפריחתן של תנועות חילוניות בעלות ניחוח פסוידו-דתי כגון ''שלום עכשיו'', אשר מנסים להתגבר על מציאות קשה באמצעות ארטיקולאציה-מפצה, בבחינת השבעת המציאות בדברים הטובים שיכולים להתרחש מאחורי הפינה, ''אם רק נבצע כך וכך'', שפירושו אנחנו, אנחנו, ועוד פעם אנחנו, הנדרשים לדבר מסויים (כאשר הצד השני לא נדרש לשום דבר, בעצם).

זאת ועוד: אלו הן גם תוצאות המפגש בין שתי תרבויות שונות לגמרי, שפירושו תרבות ישראלית-יהודית ודמוקרטית, אשר מכבדת זכויות נשים ואשר עוסקת בביקורת עצמית רצינית ומושקעת – לבין חברה מוסלמית שהביקורת הפנימית זרה לה, ושהמבקר אותה מסתכן בנפשו. למותר לציין כי על זכויות נשים אין כלל מה לדבר בהקשר אחרון זה.
מפגש זה בין תרבות שעוסקת בביקורת עצמית (אזרחיה היהודים של מדינת ישראל) לבין חברה שמאשימה את כל גורם אחר מחוץ לבקר את עצמה (התרבות המוסלמית בכללותה) – אינו מפגש סימטרי, כיאה לדברים המתרחשים בסכסוך זה.

כידוע לך, אני בעד נסיגה משטחי כיבושי 67, וזאת מסיבות תועלתניות גרידא, ללא מוסר נביאים סכיצואידים או הזיות על נמרים האמורים לגור עם כבשים. זה לא רק שלא מעניין אותי, אלא אף דוחה אותי. התנאי היחידי לנסיגה מסוג זה היא הרתעה דרושה ושמירה על מוראל גבוה, אולם ברור שגם מצב זה לא יביא לשום שלום מיוחל, אלא לקטנה מבין רעות שונות שרובצות לפתחה של ישראל. הווה לומר: ''לא להיות שם'' הוא העיקרון המנחה את תפישתי, אשר למעשה לא השתנתה במאומה בשנים האחרונות, להוציא את אכזבתי הקשה מהנראטיב העלוב והחבוט שהשמאל הישראלי מוציא כל פעם מתוכו, כאשר הוא מיילל על בעיות מוסרניות שלשיטתן ''אנחנו אשמים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79315
עקרון המציאות VS עקרון החלום
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 16:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כמו שאמרת הבעיה העיקרית שלנו היא איך ישראל נערכת להמשך המאבק לצד המשך בניית המדינה, פיתוחה וקידומה. וכאן אנחנו נכנסים לעניינים כבדים ומשמעותיים שאין בהם הסכמה לאומית ברורה. לא בטוח שנכון יהיה לחזור באופן מלא לקווי 67' ובכך לתגמל את הטרור, כמו שלא ברור עד כמה אי נסיגתנו המלאה היא שתדרבן אותו. על זה נסוב וייסוב הויכוח הטקטי בין ימין לשמאל. ''לא להיות שם'' משמעותו לא להיות במזרח התיכון. ישראל צריכה להתוות לעצמה יעדיו לאומיים ברורים המקובלים על המרכז ושולי המתונים מימין ומשמאל ולפיהם לפעול עם תוכנית עבודה מסודרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79327
רעיון גרוע ולא ישים
יהודה-אודי דוכן (שבת, 24/06/2006 שעה 21:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אין זה משנה כלל אם אתה מסכים 'בלשון המעטה' לדברים השונים שאני 'משרבט' כאן,או לא.
האמת בכל מקרה היא אחת.
אם יש בורא לעולם אזי אתה ועוד מיליארדים כמוך יכולים לטעון שאלו הזיות של אנשים פרימיטיבים- וזה לא ישנה את המציאות.
אם אין בורא לעולם אזי אני ועוד מיליארדים כמוני יכולים לצעוק מהבוקר עד הערב שיש -וזה לא ישנה את המציאות.

חשוב בהגיון-אם אין בורא לעולם,לא קרה כלום.
אם יש בורא לעולם הרי זה עניין של חיים ומוות.

ממשלות ישראל לדורותיהן,משמאל ומימין,ניסו עם הערבים גם את אופציית המקל וגם את הגזר וכלום לא עזר ועד היום אנו ממשיכים לנהוג בטפשות כאותו כלב הרודף לשווא אחר זנבו.
האם הערבים לא רצו לזרוק אותנו לים לפני מלחמת ששת הימים? למה להתפס לקונספציה השיקרית הזאת שאם נחזיר את השטחים יהיה לנו שקט?

מדוע עם ישראל לא לומד לקח?

מדוע בין מונדיאל, לאליפות אירופה בכדורסל, לאורוויזיון,לא יעצרו מנהיגי ישראל לבחון מה באמת שורש הבעיה בין היהודים לישמעאלים? האם הבעיה החלה ב-‏67' או ב-‏48'? ואולי לפני 5000 שנה בכלל?

חזרתי ואמרתי כאן מס' פעמים ואחזור עוד פעם- לעולם לא יהיה שלום עם הערבים. האיסלם לעולם לא יוותר על אף סמ'ר של ארץ ישראל. מלחמה כוללת היא בלתי נמנעת וככל שנקדים להבין זאת כן ייטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79329
רעיון גרוע ולא ישים
אלכסנדר מאן (שבת, 24/06/2006 שעה 22:58)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

נו, ואם תהיה מלחמה כוללת – מי ינצח?
מהי התוכנית האלוהית שידוע לך ולאחרים לא?

אל תשכח שאם דבר לא יעזור, כדבריך, הרי שאין שום משמעות להחזקתם או עזיבתם של השטחים, שום משמעות לימין או שמאל, וכמובן שום משמעות לחילונות או דתיות, שכן לשיטתך קבע הבוג [1] את הדברים מראש, ודבר לא ישנה.

________________________________________

בוג = אלוהים בצוענית (Bog)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79333
רעיון גרוע ולא ישים
יהודה-אודי דוכן (שבת, 24/06/2006 שעה 23:45)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כל תולדות עם ישראל,מבראשית ועד אחרית,כתובים בתנ'ך.
בספרי הנביאים-יחזקאל,זכריה,דניאל ועוד,כתוב פירוט מדויק של המלחמה האחרונה (גוג ומגוג) ולצערנו כתוב שהישמעאלים ישלטו בישראל תשעה חודשים. הדבר ידוע לא רק לי אלא לכל מי שעוסק בתורה, צריך רק לפתוח את הספרים ולקרא.
מלחמת גוג ומגוג תהיה מלחמה אטומית,ביולוגית וכימית ושני שליש מהעולם ומישראל יושמדו.
זוהי גזרה שאינה ניתנת לשנוי ובה יִפָּרע הקב'ה מכל אומות העולם שעינו ורצחו בעם ישראל. יחד עם זאת יש ליהודי,גם כפרט וגם כעם,את האפשרות לקבוע את גורלו בהתאם למעשיו.

אנני מכיר את הבוק שאתה כותב עליו. אני מכיר את הקב'ה ויודע שכל אשר הבטיח בעבר הוא קיים ואין סיבה שלא יקיים גם בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79332
רעיון גרוע ולא ישים
יובל רבינוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 23:41)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

למה רק שתי אפשרויות? אולי נבחן כמה חלופות?

1. אין בורא לעולם. כל התהליכים נשלטים על ידי חוקים פיסיקליים. מעולם לא היתה התערבות גורם חיצוני בתהליכים.

2. יש בורא לעולם. הוא ברא את העולם ב-‏6 ימים, ברא את אדם הראשון שחי 930 שנים, הבטיח לאברהם אבינו שזרעו ישלוט בארץ ישראל, נתן למשה את התורה במעמד הר סיני ועוד כהנה וכהנה. הכל מפורט בתנ''ך.

3. כנ''ל, אלא שבהמשך קרו עוד כמה דברים. הבורא הניח את זרעו בבתולה מרים, ממנה נולד בן האלוהים, הוא ישוע. הוא מת בייסורים כדי לכפר על חטאי האדם ועוד ישוב פעם מן המתים.

4. כנ''ל, אבל יש פרקים נוספים. הבורא התגלה למוחמד וציווה עליו להשליט את הדת בכוח. עוד ציווה על כל המאמינים להתפלל חמש פעמים ביום ולעלות למכה פעם אחת בימי חייהם.

5. כמו [1], אבל היצורים שהתפתחו במקום אחר הגיעו לכדור הארץ ובראו בו חיים בצורה מלאכותית.

6. לכל יצור חי יש מהות המתגלגלת שוב ושוב בכל מחזור חיים שלו. אם במקרה הוא נולד כיצור אנושי, הוא חייב להישאר בתוך השכבה המעמדית שלו. רק אם יצליח לשחרר את מוחו לחלוטין מתשוקה הוא יוכל להפסיק את הגלגולים. לא ברור כמה אלים, אם בכלל, מעורבים בעסק הזה.

7. בראשית היתה גאיה, אלת האדמה. נולד לה בן בשם אוראנוס, ללא שום עזרה מאף אחד. לאחר מכן הזדווגה גאיה עם אוראנוס, וכך נולד קרונוס, שסירס את אביו כדי שיוכל לשלוט בעולם. כדי להישאר שליט העולם, הוא נהג לאכול את ילדיו, למורת רוחה של אשתו, ריאה. בסופו של דבר ריאה גרמה לו לבלוע אבן במקום הבן שנולד לו, וכך הוסתר זאוס. זאוס, כשגדל, הדיח את קרונוס. אוראנוס, קרונוס וריאה היו רק שלושה מ-‏18 טיטאנים ששלטו בעולם. לאחר המרד של זאוס תם עידן הטיטאנים והחל עידן האולימפיאנים, 12 אלים, שזאוס היה אחד מהם. עוד בצעירותו זכה זאוס בהגרלה עם שני אחיו, פוסיידון והאדס, ולפיכך נעשה ראש וראשון לאלים.

יש עוד מאות דתות, לכל אחת הסיפור שלה. ככל הידוע לי, מעולם לא הוּכְחה ולא הופרכה אף דת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79335
רעיון גרוע ולא ישים
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 0:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא ידעתי שיש לך חוש הומור.

1.'' אין בורא לעולם''-אז איך בכל זאת הוא נברא? מי קבע את החוקים הפיסיקלים?
2. נכון מאוד.
3.לו רצה הקב'ה להחליף את עַם הבחירה ודאי היה עושה זאת במעמד לפחות גדול ועצום כמו מעמד הר סיני ולא ''מתגלה'' לישו במעמד יחיד מאחרי איזה הר.
4.ראה מס' 3.
5.מי ברא את ''היצורים שהתפתחו במקום אחר''?
6.ראה מס' 5.
7.אתה רציני??

יש עוד מאות דתות וגם אתה יכול להמציא דת משלך ובודאי תמצא גם מס' פראיירים שיאמינו לך.

תגיד יובל,מדוע עושים החילונים ברית מילה,בר מצווה,חתונה ולהבדיל קבורה כדת משה וישראל? מדוע אומרים קדיש לעילוי נשמת הנפטר? מדוע יושבים שבעה? מה הטעם בכל זה אם אין בורא לעולם ואין עולם הבא ואין נשמה לאדם שהיא ניצחית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79337
רעיון גרוע ולא ישים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 0:55)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

את השאלה האחרונה הזו שלך, היינו [...] ''מדוע עושים החילונים ברית מילה,בר מצווה,חתונה ולהבדיל קבורה כדת משה וישראל? מדוע אומרים קדיש לעילוי נשמת הנפטר? מדוע יושבים שבעה? מה הטעם בכל זה אם אין בורא לעולם ואין עולם הבא ואין נשמה לאדם שהיא ניצחית?'' [...] – אני גם שואל את עצמי מיום שעמדתי על דעתי.

אני משער שאף חילוני לא יוכל לתת תשובה נאותה במקרה זה, לפחות כל זמן שמגדיר עצמו כ''חילוני'': אם לא ייגייס את המסורת ואת ישראל-סבא, יסביר מיד שהמדובר במנהגים נאים שחילונים מצווים לשמור עליהם.

אתה לוקח את כל הקופה בסיבוב הזה, דוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79365
רעיון גרוע ולא ישים
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 12:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה אומר שאתה שואל את עצמך את ה'שאלה הזאת' מיום שעמדת על דעתך, ואני שואל - את מי שאלת? אין טעם לשאול את עצמך אם אתה לא יודע את התשובה.

אולי השאלה אם יש בורא לעולם היא שאלה קשה מדי לכן אציע לך,כהתחלה,לשאול ולברר- האם התורה יכולה היתה להכתב ע'י בני אדם.

מדענים ופרופסורים מכל התחומים חקרו את הסוגיה הזאת ואת מסקנותיהם אתה יכול לקרוא באתר 'הידברות' הנמצא ב'קישורים' של אתר זה.

רוב הישראלים החילונים חוששים להכנס ברצינות לעומק העניין מחשש שמא יגלו שהם חיו כל ימיהם בטעות,תוסיף לזה את חוסר הרצון לשנות את אורח חייהם,את החשש מתגובות החֵברה ותגיע למסקנה המתבקשת - רוב בני האדם מעדיפים לחיות באשליה,לטמון ראשם בחול ולקוות ש-''הכל יהיה בסדר''.

ניתן היום להוכיח,מעל לכל ספק, שיש חיים לאחר המוות ע'י מתים קלינים,סיאנסים (האסורים על פי התורה),ריגרסיה בהפנוזה וגלגולי נשמות.

מי שמתעקש בכל זאת לא לחקור ולדעת - ידע זאת ברגע שתצא נישמתו, אולם אז יהיה כבר מאוחר לשנות משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79372
רעיון גרוע ולא ישים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 13:26)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הסיבה שיש לאנשים כמוך השפעה על אנשים חילונים-בעיני-עצמם, היא שאלה אינם בעצם חילונים, בדיוק מאותן סיבות שהבאת: הם מבצעים ריטואלים דתיים מסויימים, ובאמת לא עוצרים עצמם לחשוב מדוע הם מבצעים זאת. אנשים אלה, שהם רוב רובה של האוכלוסיה החילונית בישראל, אינם אלא ''דתילונים'' בעיניי, שכן הם מצד אחד זועקים מרות על כפייה דתית, אך ברגע האמת לא מבצעים דבר כדי לשנותה. דוגמה: הן שינוי והן מר''צ סירבו להצביע בעד נישואין אזרחיים ברגע אמת בפרלמנט.

לו היו באמת אנשים חילונים בישראל, הרי שדבריך לא היו נתפשים כאיום עבורם, אלא כעוד סוג של שעשוע לימי הקיץ הארוכים. מאחר ואין זה המצב, נכנסים עימך גם לוויכוחים שונים כדי ''להוכיח'' לך שישנה אמת חילונית, המממ.

לעיתים נראה לי שרוב הדתילונים עומדים 5 דקות לפני סכנת-החזרה-בתשובה, ועל כן מייללים כה רבות על האוכלוסיה הדתית/חרדית, שכן יש בהם איזה פחד אטאביסטי מדברים אלה, שכן הבוג (בוג, מר דוכן, לא בוק) יושב להם עמוק בתוך הנשמה.

ובבניין שדרות ננוחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79389
תראה, חילוניות זו גם דת!
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 19:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=79393
רעיון גרוע ולא ישים
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 21:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני מסכים עם חלק גדול מדבריך.
ה''דתילונים'' כפי שהגדרת אותם הם אותם יהודים שרוצים ''ללכת בלי אבל להרגיש עִם''.
לצערנו אין אנו יכולים להצביע בודאות מיהו יהודי ומי ''מתחזה'' ליהודי, רק הקב'ה לבדו יודע. בכל אופן מי שמגדיר עצמו כיהודי ונוהג כיהודי על פי ההלכה הוא יהודי לכל דבר ועניין.
על שתי השורות האחרונות שלך אני חותם בשתי ידיים.
אני יודע,אני הייתי בסרט הזה.

בּוֹק, מר מאן. אני מתכוון בדיוק למה שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79338
רעיון גרוע ולא ישים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 2:16)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

את הויכוח הזה טחנו עד לזרא, ואני מוכן להתחיל בו שוב, אבל זה לא העניין.
הנקודה שלי התייחסה לכך שהצגת שיש רק שתי אפשרויות: או שיש בורא לעולם או שאין.
גם אם יש בורא לעולם אני לא יודע אם הוא רוצה שאפריד בין בשר לחלב ואשמור שבת או שהוא מעוניין דווקא שאתפלל חמש פעמים ביום ואעלה למכה. שתי האפשרויות נראות לי לא סבירות באותה מידה.

אם היה בורא מהסוג שאתה מציין, הוא היה כותב את הוראותיו בשפה מובנת לחלוטין בעברית של המאה ה-‏21. אם הוא היה רוצה שאפריד בין בשר וחלב הוא היה אומר להפריד בין בשר וחלב במקום „לא תבשל גדי בחלב אמו”. אם הוא היה רוצה שלא אסע בשבת ושלא אדליק אור בשבת הוא היה מציין זאת במקום „לא תעשה כל מלאכה”. הוא לא היה סומך על כך שאסיק מתוך המלאכות שהלויים עשו בבית המקדש שאסור להדליק את האור. בקיצור – אני חושב שאם היה בורא לעולם, הוא לא היה דביל כמו שאתה מנסה לעשות ממנו. מסקנה: אין בורא לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79339
אם ואם... של אדם צר ראיה
צדק (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 2:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבורא כותב את התורה עבור כל הדורות,
מאז נתינתה ועד סוף הדורות.
ולא במיוחד לרבינוביץ שבקושי חי חלקיק של זמן,
וחושב שהוא מרכזו של העולם.

את התורה צריכים להבין כולם,
מאלו שעבדו עם כלי אבן וברונזה,
ועד אלו שיטוסו לעבודה בחלליות פרטיות.

תתבגר דוקטור, אתה לא הראשון ולא היחיד בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79341
אם ואם... של אדם צר ראיה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 2:53)
בתשובה לצדק

אם הוא כתב אותה כך שהיא תובן על ידי כל הדורות, הוא נכשל. העובדה היא שאני לא מבין ממנה את מה שאתה סבור שאני צריך להבין ממנה.

אם הוא היה כותב: „אסור להדליק אור בשבת” הויכוח הזה היה נחסך מאיתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79343
אתה הוא הנכשל
צדק (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 3:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם יש בידך את הכלים הנחוצים להבנה
ואינך משתמש בהם, הרי שאתה האשם היחיד.

רק אם אתה מפגר או בעל ליקוי שיכלי אחר,
אז אתה פטור מלימוד והבנה.
הבורא לא דורש מהאדם דבר שאין הוא מסוגל לבצעו.

רק אל תשכח, על הבורא אי אפשר לעבוד !
http://www.faz.co.il/thread?rep=79344
טענות נא למסור ליצרן.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 4:07)
בתשובה לצדק

מתוך 7 מיליארד אנשים בעולם יש, אולי, 15 מיליון יהודים. מתוכם אולי חצי מאמינים במה שאתה מאמין. כלומר, בערך אחד מכל אלף סבורים כמוך. האם 999 מתוך אלף הם לקויים בשכלם?

אולי כן, אבל זה שוב מראה מה שווה בורא העולם שלך, שעשה אותנו כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79345
טענות נא למסור לעצמך
צדק (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 4:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

התורה ניתנה ליהודים ולא ל-‏7 מיליארד.
רק היהודים מחויבים לתורה כולה.

אם יש לך כושר שיכלי אלמנטרי הרי שאתה
מחויב ללמוד ולהבין.
אם אינך עושה זאת, אתה האשם הבלעדי.
אם יש לך פחות מזה, אתה פטור על פי רמתך השיכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79396
טענות נא למסור לעצמך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 21:57)
בתשובה לצדק

הרמה השכלית נקבעת כדלקמן: אם המסקנה שלי שונה משלך, הרי שאני לקוי בשכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79401
אתה העדת על רמתך השיכלית
צדק (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 22:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה טענת שאינך מבין את הכתוב,
לכן אין צורך במסקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79359
טענות נא למסור ליצרן.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 10:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מר רבינוביץ,

''מתוך 7 מיליארד אנשים...'', ממתי כמות היא ערובה לאיכות?

''...אבל זה שוב מראה...'', מה שזה מראה- ששוב אתה לא מנסה לרדת לעומקם של דברים אלא חוזר על מנטרות שדופות שמלעיטים אותך בתקשורת.

''...מה שווה בורא העולם שלך,שעשה אותנו כאלה'', נו,בחייך יובל,האם חשבת לפני שכתבת את המשפט המצחיק/האבסורד הזה? מה שווה בורא עולם? בתור רופא אתה צריך להיות הראשון שיהלל וישבח את הקב'ה על יצירת המופת שנקראת - בן אדם.

הקב'ה חנן את האדם בחוכמה,בינה ודעת.

חוכמה= ''כלי קיבול'' הנמצא במוח.
דעת = כל הידיעות שאנו מכניסים ל''כלי הקיבול'' במהלך
חיינו.
בינה= זוהי היכולת של האדם לברור מתוך כלל הידיעות
שברשותו את האמת מתוך השקר,את העיקר מתוך הטפל.

אני מאמין שלא חסר לך חוכמה ודעת. אבל מה עם הבינה?

אתה טוען שהקב'ה היה צריך לכתוב בשפה שכל אדם יבין, מי היה מבין בזמן קבלת התורה אם בורא עולם היה מדבר על גוג ומגוג כמלחמה אטומית וביולוגית? ואולי בכלל היה צריך לברוא את כולם צדיקים? ואולי לשים אותנו ישר בגן עדן בלי שנצטרך להתווכח באינטרנט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79360
ספר התורה כתובה בשפת ''הענפים''
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 11:12)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

ולכן היא מדברת על עינינים רוחניים ולא גשמיים.

חוכמה (עולם האצילות), היא כל העינינים הרוחניים: אין-סוף צורות אבל רק צורות שנימצאות בכוח (לא בפועל).
ולא כלי קיבול חס וחלילה.

דעת, זה הכולל את שבע הספירות שהן: חסד, גבורה, תפארת, נצח, הוד, יסוד, מלכות. זהו מקום רוח הקודש ואכמ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79361
ספר התורה כתובה בשפת ''הענפים''
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 11:38)
בתשובה למהנדס אזרחי

אנחנו מדברים על שני מישורים שונים, מה שנקרא- עליונים ותחתונים.
אין חוכמתו ודעתו של הקב'ה ניתנת כלל להשוואה עם יצורי אנוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79390
ספר התורה כתובה בשפת ''הענפים''
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 19:44)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

לא כתוב: ''דע את א-לוקי אביך ועבדהו?''

אז איך נעשה זאת אם לא בעזרת הכלים שב-ורא עולם נתן לנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79394
ספר התורה כתובה בשפת ''הענפים''
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 21:14)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא הבנתי את הפּוֹאנטָה, הרי אנני חולק עליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79397
טענות נא למסור ליצרן.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 21:59)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

> „אתה טוען שהקב'ה היה צריך לכתוב בשפה שכל אדם יבין, מי היה מבין בזמן קבלת התורה אם בורא עולם היה מדבר על גוג ומגוג כמלחמה אטומית וביולוגית?”

כלומר – הוא לא מסוגל לדבר כך שכולם יבינו אותו, כאז כן עתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79402
טענות נא למסור ליצרן.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 22:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה רוצה לרתום את העגלה לפני הסוס וזה לא עובד כך.

הקב'ה ברא את העולם והטביע בו את חוקי הטבע כך שכל דור ילמד מקודמו ויוסיף עוד משהו לדור הבא אחריו.

''בּינוּ שנות דור'' אומר לך בורא עולם, התבונן בדורות קודמים ותבין מה עליך לעשות.
''דע מאין באת ולאן אתה הולך'' - אם אינך רוצה לדעת מאין באת סביר להניח שאין לך מושג לאן אתה הולך.

כדי למלא בקבוק במים יש צורך קודם כל להסיר את הפקק. אתה כנראה שכחת להסיר את הפקק ממוחך לכן אינך מסוגל לקלוט ולהבין את תכלית החיים בעולם הזה.

זבש'ך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79405
טענות נא למסור ליצרן.
א. פרקש (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 23:02)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אתה בטוח שחכמה זה 'כלי קיבול'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79407
טענות נא למסור ליצרן.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 23:11)
בתשובה לא. פרקש

ב'כלי קיבול' הכוונה ליכולת של האדם לקלוט,להכיל כמות מידע נתונה. אצל כל אדם היכולת הזאת שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79354
אם ואם... של אדם צר ראיה
משה דר (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 9:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
עד שאתה משתלח בהלכות שבת ובהלכה בכלל, תעצור רגע ותחשוב איך שופטים פוסקים הלכות, איך נוצרים תקדימים, מה פירוש המושג ''כוונת המחוקק'' וכיוצא באלה.

יש שיטה ויש עקביות בפסיקת הלכה, ועל פי השיטה הזאת מפרשים ופוסקים. יש בסיס - חוקת התורה, ועל הבסיס הזה בונים מערכת חוקים והלכות.

אני לא מתיימר להיות מומחה בשטח הזה, אבל כך זה עובד לפי הבנתי.

אם אתה רוצה להתיר הדלקת אור בשבת, עליך למצוא היתר תוך שימוש בכללים ששימשו לקבוע שצריך לברך לפני שאוכלים (לשם דוגמא).
http://www.faz.co.il/thread?rep=79398
אם ואם... של אדם צר ראיה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 22:01)
בתשובה למשה דר

כן, יש לבנות את ההלכות, משום שזה שיצר את התורה לא היה מספיק כשרוני כדי להבהיר את כוונותיו. לכן אנחנו נזקקים לאוראקל מדלפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79406
אם ואם... של אדם צר ראיה
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 23:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה דומה לאותו ילד שרצה להצטרף למשחק ומשלא הצליח להבין את כללי המשחק טען שהמשחק טפשי ושהוא לא מעוניין לשחק. ובכלל,כל מי שמשחק הוא סתם טפש.

זה קצת טפשי לטעון כך,לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79412
אם ואם... של אדם צר ראיה
יובל רבינוביץ (יום שני, 26/06/2006 שעה 6:17)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

כללי המשחק ברורים. הכללים הם שמי שלא מסכים אתך הוא טיפש וגם כל מי שלא רוצה לשחק אתך במשחק הוא טיפש.

אז אני טיפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79424
אם ואם... של אדם צר ראיה
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 26/06/2006 שעה 12:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

סוף סוף אנחנו תמימי דעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79433
לאו דווקא
משה דר (יום שני, 26/06/2006 שעה 16:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השיטה שתיארתי תקפה לכל מערכת משפטית, לא רק להלכה היהודית.
שופטים פוסקים הלכה ויוצרים תקדימים גם במשפט חילוני.
מי שיצר את החוקה במקרה ה''חילוני'' איננו בחיים היום, ועל המשפטנים והמחוקקים של הדור הנוכחי מוטלת האחריות לפרש את החוקה ולקבוע הלכות תקדימיות וחוקים חדשים על פי הבנתם את כוונת היוצר, אבל בגבולות המסגרת המשפטית שנקבעה עבור המערכת, גם היא בשיטת התקדימים.
אין הבדל עקרוני בין אופן יצירת ההלכה ה''דתית'' להלכה ה''חילונית''.
ביהדות העיקרון המדריך הוא ''בל תסור'' (דברים פרק יז פסוק יא) כלומר יש לקבל את פסקיהם של חכמי הדור, בשם שמקבלים את פסקיהם של בתי המשפט והמחוקקים בכל חברה מתוקנת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.