פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=79125
שיטת צבע, עשן חנ''מ
א. פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:10)

יכולה גם להתבלבל לפעמים... קודם חנ''מ אח''כ צבע ובסוף עשן. לערפל את המצב, להשחיר את המסכים ולהוציא הודעות דובר צה''ל מוסמכות, מתועדות ובדוקות דקה לאחר כל אירוע. למה הטקטיקה שטובה לפלסטינים אינה טובה לצה''ל? במה אנחנו פחות ''טובים'' מהפלסטינים?

וברצינות, הפלסטינים מושכים אותנו באף. הם חושבים שהם יכולים להפעיל טרור בתנאי מעבדה. כל עוד הם משיגים הצלחות ותגובות צה''ל מינוריות הם משחקים את המשחק, ותוקפים. אבל כשלצה''ל ישנן כבר הצלחות בעצירת חלק של הטרור וכשצה''ל כבר מגיב לעניין, מהר, חזק ואלגנטי, אז פתאום מתעוררים הפלסטינים וצועקים ''פּוּס'', במבטא ערבי כבר ''בּוּס''. ואנחנו כהרגלנו מאמינים להם, עד לגל הטרור הבא. המסקנה - במלחמה כמו במלחמה. מלחמת חורמה עד הסוף. עד הכנעת הטרוריסטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79126
בר-ביצוע?
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:22)
בתשובה לא. פרקש

פרקש: ''מלחמת חורמה עד הסוף. עד הכנעת הטרוריסטים''.
האם מלחמת חורמה עד הסוף יכולה להשיג את היעד הזה עבור ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79127
בר-ביצוע?
א. פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:29)
בתשובה לדוד סיון

מלחמת חורמה עד הכנעת הטרוריסטים אפשרית. אינני מאמין שויתורים מדיניים ישיגו את הכנעת הטרוריסטים. מלחמת חורמה יכולה להניע את החברה הפלסטינית להבנה שדרך הטרור הם לא ישיגו דבר (וזאת במידה ולא ניתן להם). כמו שתמיד נוהגים לומר האומרים, שאת הטרור מנצחים בסופו של דבר בדרך מדינית ולא צבאית. לפיכך, ללא שברית הטרוריסטים, רדיפה אכזרית עד האחרון שבהם, אין תקווה שהפלסטינים יתנערו ממנו.

מנגד אם נתיר לטרור להרים ראש, נעצור כל זמן שהם מבקשים 'הודנא', לא יהיה סוף לטרור. בטח לא כאשר ישראל נותנת לפלסטינים הישגים חינם ויותר מרומזים שיש תמורה לטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79129
בר-ביצוע?
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:55)
בתשובה לא. פרקש

אתה מוכן להשאיר בצד את נושא הויתורים למיניהם.
צא מתוך הנחה שאין ולא יהיו ויתורים לפני ''שבירת'' הטרור.
כעת פרט קצת יותר:
1. איך שוברים אירגון טרור?
2. איך נראה אירגון טרור שבור?

3. האם מישהו, אי-פעם, שבר אירגון טרור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79143
בר-ביצוע?
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 19:16)
בתשובה לדוד סיון

1. ארגון טרור שוברים ע''י מתקפות נקודתיות בלתי פוסקות שבהן המטרות הן ראשי ארגוני הטרור והמנהיגים הרוחניים שלהן, שדרת הפיקוד לאורך ולרוחב ואת כל המערכות התומכות טרור (מתווכים, אנשי שירותים, סוחרים ויצרני נשק ואמצעי חבלה.

במקביל חייבים להימנע בכל מחיר מפגיעה באזרחים (כפי שיראל נוהגת) אבל להעניש קהילות שונות באופן שזה יובן על ידן כי הן נפגעות רק בשל פעילות ארגוני הטרור בתוכן. לכל אוכלוסיה ישנה נקודת שבירה, וגם היא נמוכה מאוד היא בסופו של דבר תגיע. ככל שארגוני הטרור ייפגעו וייחלשו, כך האזרחים התמימים יוכלו לצאת מהמצור ולהתבטא באופן שונה ממה שנכפה עליהם ע''י הטרור. כי הרי לטרוריסטים ישנו יתרון לאיים, להפחיד, לשכנע ולהלהיב את ההמון, כדי שיהיה לו קל יותר לפעול במסגרת היומיומית הרגילה שמהווה לטרור מגן חמים ונוח.

ככל שייחלש מעמדו של הטרור בעיני הציבור שלו כך תהיה אפשרות נוחה יותר לגורמים פוליטיים הגונים לצאת מהחורים ולהתחיל לתפקד. וזה קרש ההצלה המדינית הנדרשת להוות מנוף לשליפת המשבר מסטטוס הטרור שלו לסטטוס המדיני שלו. וכשכולם מדברים שאת הטרור אפשר להביס רק בדרכים מדיניות, לזאת הכוונה - פגיעה אנושה בטרור והחלשת מעמדו וערכו בתוך האוכלוסיה ממנה הוא פועל, כדי שיהיה סיכוי ולו הקלוש לגורמים מתונים להתחיל מהלך מדיני.

ככל שנעשה את משחקי ה''נדמה לי'' שבו בכל פגיעה אנושה אחת או שתיים הטרוריסטים מרימים 'דגל הודנא לבן' כדי להשיג הפוגה זמנית עד להערכותם ולהצטיידותם מחדש, הרי שאנחנו נכנסים למעגל משחקים בלתי נגמר, כמו שאנחנו עושים כבר 14 שנים.

2. ארגון טרור שבור נראה כמו ETA הבסקי למשל. ספרד יכולה לחיות איתו. רוב הבסקים לא מתלהבים ממנו.

3. בקצרה אומר שיש ארגוני טרור שנשברו. אולי לא למאה שנה, אבל לכמה עשורים הם שבקו חיים. אם ניקח את הטרור האירי-קתולי של צ. אירלנד, הבריטים פגעו בו קשות משנות ה-‏70 ואילך. ורק לאחר פגיעה קשה בו (במונחים בריטיים, וביחס ישר לטרור הקתולי שאינו מגיע לקרסוליים של הטרור הפלסטיני). בכל מקרה, רק לאחר עצירת גלי הטרור בהסכם שביתת נשק ב-‏1994 של ג'ון מייג'ור ואח''כ הסכם עם טוני בלייר שהעביר את הסכסוך לפסים מדיניים במהלך מדיני שנתן לארגוני הטרור לשעבר להתנקות ממצעם ומתחמושתן ולהיכנס לחיים הפוליטיים כמפלגות לגיטימיות (לאחרונה ישנן ידיעות שקתולים מתארגנים שוב במחתרת). אבל המצב היום הרבה יותר בטוח ויציב ממה שהיה לפני שני עשורים או 70 עשורים, ואנחנו מדברים על סכסוך לאומי-דתי בשמך מאות שנים, הכולל כיבוש וסיפוח שטחים.

יש ארגוני טרור נוספים באירופה, כמו ה''צבא האדום'' האיטלקי שהוכה בחיסולים ונדם. ישנן מחתרות שמאל וימין מיוון ועד ספרד, בהן ממשלות הצליחו לעצור במהלכי שיטור אגרסיביים את פעילותן. היום הן פעילות יותר פוליטית וזה מובן להן שכל מעבר לשימוש בנשק לא יקדם את ה'אג'נדה' המדינית שלהם.

זה נכון שאין הטרור כאן דומה לטרור שם, ומערכת הסיבות-פתרונות אצלנו הרבה יותר מסובך. שאצלנו, כמו אצל חלק מהאירופאיות, ישנו מאבק לאומי. אך בעוד באירופה יכול להימצא פתרון במסגרת הכלל אירופאיות, אבל המודל הוא אותו מודל. צריכים להשית את המחיר הכלכלי והמדיני כולו על גורם הטרור. ככל שארגוני הטרור נפגעים וכושלים, אפשר למצוא פרטנרים פוליטיים אמינים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79145
הבעיה בעמדתך
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 19:51)
בתשובה לא.פרקש

הסברת בצורה טובה את הרמה התאורתית איך מטפלים בבעיות הטרור. הבעיה שלנו מודגשת בפיסקה האחרונה של דבריך: המודל שלך לא ממש מתאים למקרה שלנו. הסיבה היא אולי פשוטה להגדרה אבל בלתי פתירה.

המודל שלך אומר שעוצרים את השימוש בכוח ומתיישבי לדבר. אבל אצלנו 'אין על מה לדבר' גם אם יפסק הטרור כי אנחנו (שני הצדדים) לא ממש רוצים להתחלק. מה שעושה את ההבדל מצוי בהגדרה שלך - מאבק לאומי. כאשר מאבק לאומי משתמש בטרור אולי אפשר לצמצם את מימדיו (ולהשיג שנים שקטות) בכוח אבל לא לשבור אותו אלא אם יש ויתור טוטאלי על שאיפות לאומיות של אחד הצדדים, או תקווה כלשהי להישג בדרכים מדיניות. אבל אצלנו אין תקווה (כי אנחנו לא רוצים לתת להם מעמד לאומי אמיתי) וגם לא יהיה ויתור טוטאלי בצד השני.

מצד שני אולי נתבסס על הטענות של אטינגר ואחרים שמראים לנו שהפלשתינאים עוזבים....
אני בכלל מקרה די פסימיסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79148
הבעיה בעמדתך
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון

אז בוא ואומר שוב ובקצרה את העיקר. יושבים ומדברים רק לאחר ששברנו את טרוריסטים, באופן שכוחם הפנימי נשחק ונוצר מצב שהנהגה אחרת, שלא קשורה לטרור יכולה להיוולד או להרים ראש ולקחת את ההובלה. כאן אני מדבר על לדַבר אך ורק מן הבחינה הפרקטית ולא לגבי התכני הדו-שיח המדיני, מציאת פתרון וכו'. סביר ביותר שהנהגה מדינית פלסטינית נטולת טרור תדבר על אותם עקרונות ומטרות. אבל לפחות עם הנהגה כזאת אפשר לדבר ולא להילחם ואולי גם להגיע לתוצאות סבירות.

כרגע לא הגענו למצב בו שברנו ממש את הטרוריסטים והם עדיין מובילי החברה הפלסטינית. לכן, אין כל סיכוי לדיבורים איתם. וגם אסור לעצור את המלחמה נגדם כל אימת שמתחשק להם, נוח להם, או קשה להם. ההתנהגות החוזרת הזאת משחקת נגדנו ומחלישה אותנו.

'כאשר מאבק לאומי משתמש בטרור אולי אפשר לצמצם את מימדיו (ולהשיג שנים שקטות)' וזהו בדיוק נצחון הכוח הצבאי על הטרור. כי אם לא היה נצחון צבאי, לא היה גם שקט לתקופת מה. הבריטים למשל פעלו נגד המחתרות הקאתוליות בצפון אירלנד באמצאים צבאיים-משטרתיים, דיכוי מהומות והפגנות. אבל גם נקטו במדיניות הסיכולים הממוקדים על ידי ה-MI-5 (בתחומי הריבונות הבריטית) וה-MI6 (מחוץ לתחומי בריטניה, כמו למשל מקרה גיברלטר).

בריטניה המשיכה במהלכים מדיניים וניצלה את נצחונה על הטרור. לפחות עד היום המהלך מצביע על הצלחה. אם כי כרגיל, אסור במקרים כאלה לשבת על זרי הדפנה.

לגבי מאבק לאומי כסיבת הטרור, אז יש מאבק לאומי כמו ביננו לבין הפלסטינים כאשר אנחנו רבים על אותה ארץ. ויש מאבק כמו של הבאסקים שהם רוצים הגדרת אוטונומיה לאומית במסגרת ספרד. וישר כאלה כמו ביוון שרוצים להינתק ממנה ולהסתפח למקדוניה. אין מודל אחד וברור וכל מקרה הוא סיפור אחר ומיוחד לעצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79151
סתירה פנימית
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:13)
בתשובה לא.פרקש

איך אפשר להגיע לתוצאות סבירות מדיבורים כאשר אין הצדדים מוכנים להציע אחד לשני דבר מהותי? אתה לא יכול.

לסחוב זמן אפשר עד ה''פיצוץ'' הבא של מכונת הטרור. עם הזמן הפיצוצים הללו יהיו יותר תכופים ויותר כואבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79156
סתירה פנימית
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

שום סתירה פנימית אלא תהליך שאינו נעצר. הבריטים והקתולים של צ. אירלנד הגיעו להבנות. כך גם הספרדים והבסקים. ההבנות מביאות להורדתרףהאלימות ולמודוס ויונדי מדיני. הבאסקים לא קיבלו שום דבר ממשי בתמורה האירים הקתולים קיבלו משהו ובינתיים ויתרו על משהו אחר. לכל מאבק יש פיקים. וכדי שנגיע מול הפלסטינים ל'פיק' התחתון יש להכות בטרוריסטים וללא להפסקה, כדי ליצור את התנאים של יצירת הנהגה חדשה. שום דבר לא מובטח מראש, וזוהי אחת המשימות שבעבורה ישראל צריכה הנהגה חזקה ונבונה שגם יודעת את מטרותיה.

המשפט השני והאחרון שלך מקובל עלי בהחלט. ולכן אסור לנו לסחוב את הזמן. אנחנו צריכים לשלוט במעשינו בזמן הזה. אבל הממשלות עד כה ב-‏14 השנים האחרונות ''סוחבות את הזמן'' ולכן אנחנו תקועים עדיין עם הטרוריסטים מול העיניים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.