פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=78990
יש עוד גרך ארוכה לפניך, תמשיך להתאמץ...
בועז מושקוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 21:05)

מה זאת אומרת: ''בועז מושקוביץ מתלונן על ''בצלם'', ''שלום עכשיו'' ועוד אירגונים. הכל בזכות פרשנות לתמונה אחת שפורסמה באתר של ''בצלם''.'' ?
התלונות שלי נגד ''בצל'' ו''שלום עכשיו'' כוללות הרבה יותר מהתמונה הבודדת הזאת..

נכון, שבתמונה הזאת רואים סימן מענף שהתפצל, אבל זה לא אומר שהעץ הזה לא צמח יפה מאד מחדש כמו חבריו. אביעד ויסולי הביא צילומים מהמטעים ''הכרותים'' שנתיים אחרי ''הכריתה''.
אתה לא מתייחס לזה ולא מביא תמונות משלך. האם העצים הושמדו בכריתה? היכן צילום השטח שנתיים אחרי?

היכן ההתייחסות להסברים של יונה סוקולובסקי?
לא התייחסת להסברים של מירו כהן http://www.faz.co.il/story_3448
למשל, לא התייחסת לשאלה כמה עבודה צריך להשקיע כדי לנסר בצורה כזאת מאות עצים? האם סביר, שמספר אנשים מהמאחז ינסרו מאות עצים בשקט בלילה, בלי להקים רעש ולמשוך תמושת לב? כמה אנשים כפול כמה לילות עבודה צריך כדי לנסר 1000 עצים?

עדיין אין למשטרה ראיות? היו עקבות לכיוון מעון? ומה הלאה - נערכה שם חקירה? מה היא העלתה? אף אחד עדיין לא נשבר ולא ''זימר'' במשטרה, כמו שקרה אפילו במקרה של ''המחתרת היהודית''?

הבאת תמונות ממקומות, שבהם נעקרו עצים מהשורש או נוסרו מבסיס הגזע? מי, למה והיכן עשה את זה? איך זה מתשקר לכל המקומות, שבנידון? או שמא אם יש לך תמונה של עץ כרות מהשורש, זה אומר שמתנחלים כרתו עצים בזדון בכל מקום, שהערבים והשמאל טוענים ככה?

ולבסוף: נהוג, שהמאשים מישהו בביצוע פשע יציג את המניע. כל מי שהאשים את הערבים והשמאל בביצוע הפרובוקציה, הציג את המניעים הכלכליים והפוליטיים. אך מדוע שהמתנחלים יעשו את זה? כדי להביא על עצמם יותר השמצות? מדובר כאן בתופעה מתמשכת של שנים? מה התועלת, שצמחה למי מהמתנחלים במשך כל השנים האלה מהסיפור לעומת הנזקים? אם אכן הם היו עושים את כל זה, האם לא היו כבר מפסיקים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=78992
עוד דוגמה לדברים שלא התייחסת אליהם
בועז מושקוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 21:19)
בתשובה לבועז מושקוביץ

מירו כהן הסביר, שאפשר להשמיד עצי זית על ידי הזרקת חומרי הדברה חזקים לתוך הגזע.
האם המתנחלים כל כך טפשים, שיבחרו לעבוד כל כך קשה תוך סיכון למשוך תמשות לב ולהיתפס? מדוע לא הזריקו רעל לעצים, בקלות ובשקט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=78996
אני את דרכי עשיתי
דוד סיון (שבת, 17/06/2006 שעה 21:46)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אני לא שוטר וזה לא תפקידי להציג את המניע.

התייחסתי לדברים של מירו בדיון הספיציפי. בנוסף התייחסתי לעוד כחמישה בעלי מקצוע לא פחות טובים ממירו כהן. התמונה של העץ שנכרת קרוב לבסיס הגזע והעצים האחרים שימשו להראות עצים בריאים שנכרתו. הם היו חלק מהקטע בו הגדרתי מהו שילוד, מתי עושים שילוד ומתי לא.

בנתיים מי שהציג מניעים של הערבים והשמאל לא הציג סיבה לא הציג מניע לשילוד וגם לא הציג את התמונות שהתאימו לטענותיו. אכן הוצגו מניעים פוליטיים אבל לא מקצועיים. יותר מכך לא הוצגו ראיות שפאוזי עשה שילוד או שאנשי השמאל עשו זאת. הצגתי לא מעט חורים בתחקיר של ויסולי שנכתב ממניעים פוליטיים.

הראיתי שכל המקרים בהם הוצגה כריתה זה לא היה שילוד. משמע זו היתה חבלה בזדון. זו הנקודה המרכזית של המאמר שלי. הראיתי שהתמונה שהוצגה כהוכחה היא לא התמונה של חלקתו של פאוזי והראיתי שגם בחלקה של פאוזי וגם בחלקה שהציג ה''תחקיר'' של ויסולי לא בוצע שילוד אלא כריתה וחבלה. למרות המשאבים שהושקעו כדי להראות שהיתה פרובוקציה היו חורים משמעותיים ב''תחקיר''. לכן קשה מאד לראות בו כמשהו אמין.

ה''תחקיר'' של ויסולי והמאמרים שלך עוסקים בהכחשה שיש כריתה בזדון (על ידי מי שאינו בעל העצים). הדברים שאני הצגתי הראו שאין להכחשה הזאת בסיס רציני.

------

בנתיים נוספו דיווחים חדשים שיכולים להוליך למניע:
''לא רק שהתחקיר של ד''ר סיון שכנע אותי, הערב היתה גם ידיעה בחדשות ערוץ 2, על אודות חוברת הדרכה המופצת ביצהר: כיצד להתנגד לפינוי עתידי של התנחלויות. בין שלל אמצעי הפשע המומלצים שם ניתן למצוא גם פגיעה ברכוש ערבי, ובכלל זה המלצה מפורשת לפגוע במטעים של ערבים ובבעלי-חיים השייכים להם'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78732).

http://www.faz.co.il/thread?rep=79006
אתה התייחסת רק לחלק קטן מהטענות
בועז מושקוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

לא התייחסת לטענות חשובות, אפילו אחרי שחזרתי עליהן.
הטענה העיקרית שלך, כרגיל, היא השימוש המופרז במרכאות.
כל השאר לא מעניין אותך כי אתה לא שוטר. הבנתי.
דרך צלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79029
הצגתי עובדות חשובות
דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 0:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ

נתחיל מזה שהנושא עליו כתבתי הוא שיש כריתה בזדון והעובדות שהצגתי תומכות בטענה זאת. אתה וויסולי טענתם שזה רק שילוד אם בכלל והמאמר שלי מראה שלטעון שזה שילוד זה לא הגיוני ולא נכון.

העובדה שהעצים מתחדשים לא מוכיחה שזה כדאי לחקלאי לשבור את העצים וגם את זה הסברתי. השימוש במרכאות רומז על משמעות שהוסברה במאמר וגם בהודעה לבקשתך.

המשימה שלי היתה לבדוק אם הטענה שלך ושל ויסולי, שלא בוצע פשע, נכונה. הראיתי שהיא לא נכונה. לפי הממצאים שהצגתי הפשע, כריתה בזדון, אכן בוצע במספר מקומות. לפחות לגבי מקום אחד גם המח''ט אומר זאת. זו העובדה הכי חשובה ובלעדיה התשובות על השאלות מי אשם, מהם מניעיו ואיך בכלל הספיק לו הזמן חסרות חשיבות.

בקיצור לא פאוזי חוסיין ולא תושבי סלם הם אלו שכרתו וחיבלו בעצי הזית שלהם. לכן הופרכה הטענה של ויסולי ושלך.

-----

כמובן שאשמח לברר מי האשם, מהם מניעיו ומדוע הוא (הם) לא נתפס (נתפסו). אבל זה לא היה נושא המאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79048
שופט ישר לא היה מקבל את ההצגה שלך כעובדות מוכחות
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 9:13)
בתשובה לדוד סיון

יותר מדי חורים ושאולות שנותרות באוויר בעניין ''הכריתה בזדון''.
אבל אתה הרי לא שוטר, סליחה, כמעט שכחתי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=79057
שופט ישר לא היה מקבל את ההצגה שלך כעובדות מוכחות
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 10:11)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בקיצור דוד סיון קובע בנחרצות שלא פאוזי חוסיין ולא תושבי סלם הם אלו שכרתו וחיבלו בעצי הזית שלהם. לפי תיזה זו תלך אולי לבדוק את אנשי הכפר הערבי השכן אולי ידם היתה בעם?

ותזבו כבר את הקיבוצניק עם המסור המכני בידיים. הוא רק במקרה נקלע לסביבה עם האקדח העשֵן ביד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79073
לא הם
דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 17:22)
בתשובה לא.פרקש

א. לפי הממצאים זו היתה כריתה בזדון ללא רשות.

ב. אתה יודע טוב מאד שהסיפור על הקיבוצניק עם המסור הוא לא ענייני. יש לכך לא מעט סיבות הנה כמה:
1. הכריתה בסלם בוצעה בנובמבר עוד לפני שהקיבוצניק
היה מעורב שם.
2. העובדה שמישהו בחר לגנוב את המסור מרכב לא שלו לא הופכת את המסור לכלי פשע.
3. גם כאשר גנבו לו את המסור (אפריל) לא נמצאו עצים כרותים.

משמע אם מצאו אקדח מצאו אקדח לא רלוונטי.

ג. כאשר מזהים פשע מחפשים ממצאים בזירת האירוע. כיווני החקירה (כפר יהודי או כפר ערבי) נקבעים על פי הממצאים. לכן בתיאוריה החקירה יכולה להוביל לכפר, עיר או מאחז יהודי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=79124
בקיצור
א. פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון

עד שהמשטרה לא תתפוס את הבנדיט עם זייתים על הידיים, ראוי שנתאפק ולא נאשים האחד את השני במעל. ומן המדקדקין אומרים, שאפילו לא להעלות צל צילו של חשד. טוב מראה עיניים מציוץ המסור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79130
אכן, אבל
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 15:04)
בתשובה לא. פרקש

1. זה צריך להיות נכון לגבי כל הדיונים כאן. מאד חבל
שרוב המשתתפים לא ממש מקבלים את התנאי הזה
2. אם יש לך חשד שנראה לך מבוסס ודאי שרצוי להעלות
אותו לדיון.
3. מי שמעלה צל צילו של חשד צריך להיות מאד זהיר ומנומק היטב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79141
אכן, אבל
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון

ולמרות הכל, אני חותם על הכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79146
יפה
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 20:07)
בתשובה לא.פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=79152
ובכל זאת
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:32)
בתשובה לדוד סיון

ידעתי קודם שעשית דבר והיפוכו. מצד אחד כתבת שאתה חותם על הכל , כולל התנאי שלא מעלים חשד לא מבוסס (18:39). מצד שני כתבת (18:35, http://www.faz.co.il/thread?rep=79139): ''... תמיד בא איזה חוצן עם מסור מכני שגזם לי את החלום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79153
ובכל זאת
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:59)
בתשובה לדוד סיון

אין קשר בין הדברים. אני לא מאשים את המסור בכלום בעניין הזית. אבל לדעתי זה יכול לשמש כדימוי יפה בהרבה עניינים. ואתה בטח יודע, שדימוי לא חייב בכלל לסמוך על אמת אובייקטיבית שהיא, אלא לפעמים נשענת על תמונה כפי שמצטיירת אצל הצופה מהצד.

אתה יכול למשל להשתמש בדימוי של צפריר רונן שחשף את המסור וגזל אותו לכמה דקות מבעליו. אתה יכול לקרוא לאנשי ההתיישבות העובדת שתומכים בהתנחלויות - ''גוזלי המסורים'', או משהו כזה. כמו שאמרתי, חשוב מה רואים הצופים מבחוץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79154
נכון, חשוב מה רואים הצופים....
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 22:02)
בתשובה לא.פרקש

לכן הדימויים שלך לא ראויים, במיוחד אם חתמת.
מצד שני אם החתימה היתה רק דימוי שלא נסמך
על אמת כלשהי...?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79177
נכון, חשוב מה רואים הצופים....
א.פרקש (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 13:44)
בתשובה לדוד סיון

הכל אמת לאמיתה, ודימויים הנשענים על אשליות הם יוצרי אמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79187
שכחת להוסיף: בדומה לאנציקלופדיה הסובייטית...
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 15:55)
בתשובה לא.פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=79166
סוכני המכירות
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון

אין זאת רבותא כה גדולה מצד המכחישים, המלבינים והמאיינים לייצר היצפי עובדות למטרתם ככל שירצו. כל מכחיש שואה עושה זאת, החל מתאורים הנדסיים מפורטים של תנורי ''ההסקה'' באושוויץ וכלה בסטטיסטיקות אודות מספרי ''הפועלים'' היהודים בטרבלינקה וברגן בלזן. אך לא רק מכחישי שואה, אלא גם כל יקיר עבמי''ם, כל קונספירולוג, וגם כל סוכן מכירות שהתפתית לדבר איתו.

כישוריהם של המוסקוביצ'ים ועמלני הפרקש למינהו אינם אלא כישוריהם של סוכני מכירות salesmen

http://www.faz.co.il/thread?rep=79066
הנושא של המאמר שלי - ההכחשות לא נכונות
דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 14:43)
בתשובה לבועז מושקוביץ

ההכחשות של ויסולי ושלך לא מחזיקות מים כי הן מלאות בחורים. מכאן שהן מופרכות. המאמר שלי מראה שכן היו כריתות בזדון.

אשר על כן, אף שופט ישר לא היה מקבל את טענותיכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79246
שכחת כנראה, דוד, שבמדינת חוק
א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון

אתה הוא שצריך להוכיח אשמה ללא כל ספק בטרם יבוא בכלל מאן דהוא להכחיש אותן.... ולצערך, מלבד לעורר חשד סתם במאן דהוא לא אמרת כל דבר חדש שלא היה ידוע. חובת ההוכחה עליך ואין כלל חובה להכחיש דבר.

את אותו חשד, כפי שכבר אמרתי לך אתה יכול להטיל, באותה רמה של אמינות וסבירות, על כל מי שהסתובב ומסתובב בשטח ההוא. לכן, נכון לעכשיו, ע''פ הידוע לכולנו, המשטרה לא עצרה אף אחד בעניין הגזם. כשיעצרו ויביאו למשפט, אם זה יקרה, יהיה לך בסיס איתן יותר להטיל אשמה. לאחר מתן גזר הדין, תדע את האמת כולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79248
אתה שכחת את הטענה העיקרית שלי
דוד סיון (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 18:46)
בתשובה לא. פרקש

העובדות שהצגתי מראות שהיתה כריתה וחבלה בזדון בעצי הזית של פלשתינאים בשלושה מקומות לפחות (עין עבוס, א-תוואנה, סלם). פרוש הדבר שבוצע פשע. תפיסתו או אי-תפיסתו של הפושע לא תשנה את העובדה הזאת. מי שטוען שהפשע לא בוצע מכונה בעברית מכחיש.

שני מאמרים שהוצגו כאן טענו שלא בוצע הפשע. ויסולי טען זאת בהתייחס למקרה של עין עבוס. הראיתי שהטענה שלו מחוררת - הכחשה לא מוצלחת - מופרכת. מושקוביץ היה אפילו יותר נחרץ כאשר טען: ''מסתבר, שלשאלה ''מי כרת את עצי הזית?'' ישנה תשובה פשוטה מאד: אף אחד לא כרת שום דבר'' (http://www.faz.co.il/story?id=3448&NewOnly=2). לאור העובדות שהצגתי זו הכחשה עוד יותר לא מוצלחת - מופרכת.

זאת הטענה העיקרית שלי ולאחר מכן הוספתי שאת ההכחשות הללו אף שופט ישר לא יקבל. זה עדין נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79249
אתה שכחת את הטענה העיקרית שלי
א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 19:01)
בתשובה לדוד סיון

על שהיה פשע אין עוררין. השאלה הגדולה מי הוא/הם הפושע/ים אין יודעים דבר. בינתיים. ולדעתי על זה מתקיים הויכוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79252
לא נכון, לא שכחתי כלום
דוד סיון (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 20:38)
בתשובה לא. פרקש

נקודת ההתחלה שלי היתה הטענות המופרכות שאין פשע שאין כריתה וחבלות בזדון. דרשו ממני שאציג אשם או חשוד בפשע וטענתי שאין לי מידע כזה. מצד שני הצגתי הכחשות של הפשע ועל זה הדיון. את מה שרציתי להוכיח הוכחתי. מכאן שאינני צריך להוכיח דבר.

אתה בכל זאת טוען כלפי: ''אתה הוא שצריך להוכיח אשמה ללא כל ספק בטרם יבוא בכלל מאן דהוא להכחיש אותן...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=79246).

מוזר...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=79257
לא נכון, לא שכחתי כלום
א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון

הרי נדמה שיותר מאשר רמזת ש''המתנחלים'' אשמים כבר קבעת זאת.... ואני ניסיתי כל הזמן לומר לך שאל תמהר ברמיזותיך....

http://www.faz.co.il/thread?rep=79264
לא נכון. אולי זה באמת הדמיון שלך?
דוד סיון (יום שישי, 23/06/2006 שעה 8:13)
בתשובה לא. פרקש

אשמח אם תמצא ותראה ציטוט או אסמכתא לטענתך. אולי תמצא רמז דומה באיזה פתיל דיון בהקשר אחר. אבל במאמר ובדיון
שהתנהל בפתיל הזה לא מצוי רמז מהסוג שציירת. מאחר ואני לא משתמש בהכללות גורפות הרי שהמושג ''המתנחלים'' ממש לא מתאים כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79278
דוד, אני מתייחס בעיקר לסיפא של המאמר שלך
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון

אף אחד לא טען שלא בוצעו כריתות/חבלות עצי זית של פלסטינים. ישנה רק בעיה להוכיח מי עשה זאת. אתה בונה את המאמר בנסיון להסביר למה זה הגיוני ש'מתנחלים' עשו זאת ולכן ויסולי מגן עליהם. הרי בנית תיזה וניסית לבסס אותה. באותה מידה היית צריך לבנות תיזה בה האינטרס הערבי הוא ליצור ''משברי זיתים'' ולהפריח או להפריך אותה.

אני בדיוק באותה טכניקה שלך יכול להסביר למה הפלסטינים או חוגי שמאל עשו את השחתה (כמו שעשיתי כאן http://www.faz.co.il/thread?rep=78659).

* אני יכול בהחלט לטעון שהפלסטינים זממו את החבלות כדי להכפיש ולפעול נגד המתנחלים. זה כבר קרה בעבר, כאשר הפלסטינים פגעו במזיד בניכסי עצמם ואפילו בחיי אנוש שלהם, ובלבד שיוכלו להטיל אשמה על ישראל. כבר ראינו את העימוד והבימוי של הילדה הבוכיה בחולות עזה, וראינו כבר את 'המת' שקם על רגליו מאלונקה עליה נישא רק בגלל שאלה שסחבו אותו הפילו אותו ברשלנות, וילדים וזקנים שמתו מסיבותיהם הם הוכנסו לרשימת השאהידים שנקטלו ע''י צה''ל, ישראל חיסלה את ערפאת בהזרקת רעל/חומר גרעיני/איידס. האשמת ישראל בפיגועים בדהב. http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en...
. או אמהות ערביות שולחות את בניהן להתאבד http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en... , ישראל מפיצה את נגיף העופות http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en...
אז למה שכמה עצי זית לא ''יתאבדו'' ומשימתם הלאומית?
הכל כתוב בפירקי ההמשך של ''הפרוטוקולים של זיקני ציון'' שנכתב גם בימים אלה ע''י 'חכמי פלסטין' המלבים את תרבות השקר בחברתם.

לכן גם ניסיונך להשוות את ''הפרוטוקולים של זיתי עבוס'' למצב בו יש המאשימים את היהודים כי כתבו את הפרוטוקולים של זיקני ציון לא מחזיק מים. לצד הבדלים רבים ומהותיים (למשל, שאין בפועל אף פרוטוקולים אלא רק שכותבים עליהם או ''מצטטים'' אותם לעומת זאת יש מול עיננו זיתים כרותים) ישנה כוונה אחת בשני המקרים (במידה ומקרה הזיתים בוצע ע''י ערבים) והוא להפליל ולהכפיש את היהודים. אם הערבים פעלו במחשכים להפליל יהודים כי אז המעשה דומה למעשה הפרוטוקולים, רק בהיקף זניח ביותר. אם הערבים בשטחים עשו את 'מעשה הזית' כי אז עלינו לתופסם ולהביאם למשפט. ואם עשו זאת המתיישבים היהודים בשטחים, כי אז הם צריכים להיתפס ולעמוד למשפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79283
האינטרס הישראלי לשקר גדול מהאינטרס הפלסתינאי: המכחישנות
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 4:20)
בתשובה לא. פרקש

באותה מידה ניתן לאמר כי לתעמולה הישראלית או הימנית הקיצונית יש אינטרס להכפיש את הפלשתינאים. ולמה האינטרס הישראלי לתעמולת שקרים גדול מהאינטרס הפלשתינאי בנושא?

כי המצב בין ישראל לפלשתינאים מבחינת ניראות עניינם אינו סימטרי. עניינם של הפלשתינאים פשוט - נישול אדמות (1948), מחנות פליטים, וכיבוש על גבי הנישול בתוספת נישול חדש (1968 ואילך, בעקבות מלחמת 67). בנוסף, ישראל היא מדינה חזקה ועשירה עם מיטב הארסנל המודרני, והפלשתינאים עם עני, והתנגדותם לנישול ולכיבוש נעשית בנשק פרימיטיבי.

ואילו הטעון, האפולוגטיקה הישראלית וניראות העניין הישראלי אינם פשוטים וישירים וניזקקים להרבה פילפול, ארכנות וסקולסטיקה, על מנת להצדיק את הלא קביל באופן ראשוני.

על מנת להפוך את הדברים על פיהם, אין זה בלתי סביר שגורמים בישראל מקצים תקציבים לתעמולה שקרית. כאן משתמשים במיטב התוכנה הגרפית ותוכנה לעריכת וידאו וסרטים. טכניקות אלו של פיברוק אנימציה מוכרות כבר 14 שנה, והשתמשו בהן בהרחבה עוד בסרט פורסט גאמפ שהופק בארה''ב ב-‏1992 .

המת הקם על רגליו מהאלונקה ושאר הדוגמאות שאתה מביא, הם דוגמאות לעריכה ואנימצייה מפברקת, ונוצרו כנראה על ידי אנשי אנימצייה והסרטה של המערכת, כתוספת התנדבותית לעבודתם הרגילה - חומר הדרכה או חומר פירסום למוצרי התעשייה הצבאית והאוירית.

היו אמנם תופעות היסטריה רגעיות בקרב הפלשתינים, והאשמת ישראל בהפצת מחלות והרעלות, ואלו הוו את הבסיס העיקרי למחשבה מאחורי הפיברוקים ותעמולת הכזבים הישראלית, שעקב כך יהיה לכזבי השקר הישראלי לפחות סבירות מסויימת.

קריטריון הנזק:

ב''ספרות'' הכחשת השואה וחומר מכחישני אחר (כגון כזה שהוצא בסרביה), טענת בסיס היא כי הקורבן, הוא עצמו שמביא את הנזקים עליו, על מנת לזכות ברווחים תעמולתיים (במקרה של סרביה - הקמת ברית נאטו והאיחוד האירופי כנגדם) המכחישנות הישראלית אף היא נוקטת באותה מסורת, ומייחסת לפלשתינים הרג ילדיהם, וחבלה ברכושם.

אלא שיש לשים לב, שכאן, אילו היה הדבר נכון, היו הפלשתינאים, אומה חקלאית בעיקרה, גורמים נזק במו ידיהם לעצמם, וגם פוגעים בטאבו סימלי ומרכזי- עץ הזית. אין הדבר דומה לעריכת סרט שקרי, שכן כאן מדובר הן בנזק כלכלי גדול והן בפגיעה שלהם במו ידיהם בסמל מקודש שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79288
ממש לא נכון
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 8:31)
בתשובה לא. פרקש

שתי טענות שלך ממש לא נכונות:

1. היו מי שטענו שלא בוצעו כריתות או חבלות בעצי זית של פלשתינאים (http://www.faz.co.il/thread?rep=79248). לכן חלק מהבעיה היא להראות שיש מסע הכחשה. זה היה הנושא של המאמר.

2. הטענה שלך על הסיפא של המאמר גם היא ממש לא נכונה. מה שאני אומר על ויסולי הוא שמניעיו חשודים כי ה''תחקיר'' מחורר ונראה כי לא נערך כדי למצוא אמת. כתבתי שהסיפור שלו על ''פרובוקציה'' לא מחזיק מים.

-----

אתה כמובן יכול לטעון שמדובר בפלשתינאים שכורתים עצים כדי לשרת מטרה או מטרות שונות. אלא שאז עליך לעשות קצת עבודה כדי שאף אחד לא יוכל למצוא בה חורים.... כמו אלו שמצאתי בתחקיר של ויסולי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79295
ממש לא נכון
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 9:35)
בתשובה לדוד סיון

אני בכלל לא קבעתי מי אשם במעשה ואפילו לא ניסיתי לרמוז לכך.

אני קבעתי שכל האופציות התיאורטיות פתוחות ועכשיו המשטרה צריכה לחקור כדי לגלות את האמת ולהעמיד לדין את העבריינים.

אני בניתי תיזה שרומזת שהפלסטינים הם שכרתו את הזיתים באותה דרך שרמזת שהמתנחלים עשו זאת, רק כדי להראות לך שקל מאוד להאשים, אבל קשה להוכיח. ולהוכחה אתה צריך עובדות חד משמעיות ולא 'קוליסים' וצורת שחיתוך/שבירה שמעידים על המצבע ר ק כשיש לך את כל העובדות. לפמי כן, זו רק ספקולציה ומטיבעה של ספקולציה שהיא נוטה לכיוון האידיאולוגיה ולא לכיוון האמת. ד''א, הספקולציה שימשה בסיס איתן לכל הזרם ה'קונספרטיבי' http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory שפורח בעולם וכמובן נושא את היהודים, הציונים, ישראל בראש שימחתו.

טענתי היא שיש לחכות לסיום החקירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79297
אינך מציב כל קריטריון להוכחה תקפה
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 10:03)
בתשובה לא. פרקש

אבל מאידך, אתה אומר שהוכחותיו המצויינות של דוד לא עברו את סף הקריטריון הזה (שכלל אינך טורח לומר מהו), וזאת כשאתה חוזר על הביטוי ''הוכחה לא מבוססת''. אלא שקיים חשד קליל, שיש לך אינטרס להגיד זאת, ואתה יכול מצידי לומר את כל העולה על דעתך, אין לי בעייה עם זה, אך אם אתה רוצה לתת לאמירותיך תוקף ממשי ומשכנע כלשהו, הראה בבקשה, במקרה כאן, מתי הוכחת העניין (שהיתה כאן חבלה מכוונת) כן תהיה מבוססת. הצב קריטריון לראיות שכן יספקו אותך. וזאת פרט ל''תפיסה על חם'' בביצוע האקט. עליך לזכור, שבדיני ראיות, מטבע הדברים שרובן ראיות לא ישירות, שכן, הפשע כבר בוצע ולא תועד בזמן מעשה, ועכשו, בהווה, יש להביא ראיות שהיה כאן מעשה פלילי מכוון (בנוסף לנושא הכוונה הפלילית)

http://www.faz.co.il/thread?rep=79304
ממש לא נכון
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 12:24)
בתשובה לא. פרקש

טענת שאני רומז מי ביצע את הפשע.
טענת ''אף אחד לא טען שלא בוצעו כריתות/חבלות עצי זית של פלסטינים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=79278).

התשובה שלי לכך היתה ונשארה http://www.faz.co.il/thread?rep=79288 ...

-----

מעבר לכך אתה ממש צודק על המשטרה לחקור ולמצוא מי ביצע את הכריתה - חבלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79317
ממש נכון
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

אז לפחות אנחנו מסכימים על הסיפא שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79299
''הפרוטוקולים''
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 11:12)
בתשובה לא. פרקש

אתה כותב: ''אין בפועל אף פרוטוקולים אלא רק שכותבים עליהם או ''מצטטים'' אותם''. מסמך כזה קיים, הוא מפוברק, ידוע על ידי מי ואפילו נמצאה סאטירה צרפתית נגד נאפוליאון ה-‏3, אשר על לא עוול בכפת המחבר, שימשה בסיס לפיבורק. כך שם מישהו שרוצה - יש לו ממה לצטט.
זה המשותף עם ההוכחות במאמר הזה - יש כאן תמונות של עצים כרותים, שאולי נכרתו על ידי הצבא או על ידי הרשויות, או אולי באמת על ידי הפלשתינים. אני ציינתי במאמר שלי בנושא, על פי דבריו של מירו כהן, שעצי זית נכרתו כדי לפנות מקום למבנים של פרויקט המים האירופי-פלשתיני. היו יכולים להביא תמונות כאלה משם.
יש כאן תמונות שטח, שנטען לגביו, שהוא מטע זיתים שרוף - אבל העצים לא נשרפים לאבק. היכן השרידים של העצים השרופים? אני רואה שטח נקי מדי.
אפשר לעבור כך על כל תמונות כאן, לבחון אותם ולראות, שיש כאן הרבה תמיהות. היה טעם לעשות את זה, אילו המחבר היה מוכן לענות...
השאלות החשובות נשארו ללא מענה. מה האפשרות הפיזית, שכלכך הרבה עצים יחבולו ביד זדונית בלילה בלי להקים רעש ולמשוך תשובת לב? מדוע העבריינים (alleged) לא השתמשו בשיטה שקטה, קלה ויעילה: הזרקת חומר הדברה חזק לגזע?
אם ישנם מקומות, שבהם העצים אכן חובלו על ידי ניסור הגזע - האפשרות, שהערבים עשו את זה על מנת לזכות בפיצוי כספי נראית סבירה יותר.
אכן ריח חריף של ''פרוטוקולים'' עולה מן הפרשה הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79301
למה לא השתמשו בחומר הדברה?
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 11:39)
בתשובה לבועז מושקוביץ

תשובה פשוטה. אין המדובר רק בחבלה. מדובר בחבלה שנועדה גם לזעזע, לפגוע בטאבו מקודש ערבי, ולגרום לפלשתינים לברוח לעבר הירדן, ''להוריש'' -בלשון המתנחלים.

כך, הפגיעה המכוונת והברוטלית בטאבו מקודש של עם חקלאי דומה, על דרך האבסורד, לצדק: הוונדליזם - לא מספיק רק שיעשה, אלא הוא צריך גם להראות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=79309
זאת היפוטזה מסוימת
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 13:37)
בתשובה למיכאל שרון

בקרוב אתה בוודאי תרעיף עלינו שלל הוכחות עובדתיות

http://www.faz.co.il/thread?rep=79311
בסבירות גבוהה.
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 14:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אם לרגע ניבחר בהנחה הסבירה שמדובר במתנחלים. אזי, באם המתנחלים הם הגודעים, מהי לדעתך סיבת הדבר?

האם זו פעולה שאינה מכוונת להשגת יעד כלשהו, פרט לעצם החבלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79312
ואיך יודעים, שזו הנחה סבירה?
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 15:12)
בתשובה למיכאל שרון

אמר התלמיד:
- הרב שלי כל כך קדוש, שהוא מדבר עם מלאכים!
- איך אתה יודע, שהוא מדבר עם מלאכים?
- כי הוא אמר לי.
- איך אתה יודע, שהוא לא משקר?
- מי שמדבר עם מלאכים - לא משקר!

----------
אני לא שולל אפשרות, שבין כל ים העאלק-ראיות האלה, יימצא, שהיה מקום, שבו מתנחלים פגעו בעצי הזית. לא באותם מקומות, שהוזכרו במאמרים של ויסולי ושלי.
על פי מאמרו של ז'בוטינסקי ''במקום נאום ההגנה'', חי במאה ה-‏16 בפדואה יהודי בשם דוד מורפוגו, שדעתו נטרפה עליו והוא רצה לשחות את בתו הקטנה של שכנו הנוצרי. קורה. לא הכל אני יודע.
אבל אני לא מוכן, שבכל מקום, שבו יצביעו הערבים ואנשי השמאל, שהייתה כאן פגיעה על ידי המתנחלים - יתקבל הדבר באמינות מוחלטת. אני גם לא מוכן, שבאותם מקומות, שלגביהם מסתמנות ראיות ברורות, שמדובר בפיברוק זדוני, לא תתבצע חקירה של החשודים בפיברוק.

אגב, לא מזמן התבשרנו מפי רש''פ, שהחברה להגנת הטבע והמתנחלים משחררים חזירי בר בשדות הפלשתינים. אני בטוח, שלא יקשה על דוד סיוון לכתוב מאמר המוכיח, שהחזירים אכן שולחו. אמנם הוא יהיה זהיר ולא יציין בברור, שזה מעשי ידי מתנחלים (רק ירמוז). אני בטוח גם, שלא יקשה עליך לשבח אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79313
אז לדעתך, הכל עלילות דם?
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 15:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הגם שיתכן שבנקודה כלשהי איזה מתנחל שיכור או חולה, עקר איזה עצון? האם זה משנה מי המתריע על הנבלה כל זמן שהנבלה אכן נעשתה, למעלה מכל ספק, כמעט?

האם הראיות ''הברורות'' שמדובר בפיברוק זדוני, ניראות סבירות? לא מספיק שאתה מדלל את האשמה על ידי העלאת הנחות חילופיות, מכל הבא ליד. צריך גם שההנחות הללו יעלו ספק סביר. אנשים בעלי שכל ישר יאמרו שההנחות שלך ניפתלות ואינן מהווים ספק של ממש.

על פי עקרון תער אוקאם, יש להעדיף את ההנחה הפשוטה, הברורה, על פני ההנחה הניפתלת והמסורבלת, כהסבר לתופעה מסויימת. לא עוד, אלא שההנחה הניפתלת והמסורבלת הינה גם קלסיקה של מכחישנות של פשעים, דבר שלא ממש מוסיף לסבירותה.

כשם שעלילות הדם מימי הביניים ואחריהן אינן סבירות על פי כל שיפוט סביר, ולו גם מהסיבה, שיהיה זה מעשה מטורף ביותר מצד יהודי רציונלי כלשהו לבצע מעשי תעוב מחרידים בסביבה נוצרית, כאשר הוא תלוי לחלוטין בחסדי החברה בה הוא מתגורר - כך גם עלילות המכחישנות אינן סבירות באופן קיצוני. וזאת, מכיוון שאילו היו ערבים ניתפסים עוקרים את עציהן שלהם על מנת להאשים יהודים, כפי שטוענת כאן העלילה דנן, הרי היו הם בכך גורמים נזק כבד ביותר לעניינם, מה גם שאין להם את העוצמה שיש לישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79330
רצח ילדים על ידי יהודים למטרות פולחן הוא הסבר פשוט
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 23:03)
בתשובה למיכאל שרון

לכן, על פי הפרשנות, שאתה נותן לתער אוקאם, יש להעדיף את ההסבר הזה.
לגבי ''ההנחה הניפתלת'' - אתה קראת את המאמר שלי בנושא, שאותו דוד סיוון מבקר? את המאמר של ויסולי? (סיוון נתן קישורים בגוף מאמרו.)
מה ניפתל ולא ברור בו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79346
לא. הסבר ניפתל. הילכות הכשרות של היהודים סולדים מדם.
מיכאל שרון (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 6:02)
בתשובה לבועז מושקוביץ

וכן - הילכות הטוהר של היהודים רואים במת האנושי - טמא. לאור הגלוי לעין -הסלידה מהדם והסלידה ממת אנושי, זה הסבר ניפתל ביותר שיהודים שותים דם ילדים מתים.

הכוונה כאן לא למספר המילים המתארים את העניין, אלא למהות העניין.

דומה לספור שהעלילו פעם על חוקר מבריק, אדם חכם ושקול, וגם בעל המצאות תעשייתיות, באוניברסיטת תל אביב, שהוא התחזה לקצין צה''ל.

ההסבר הניפתל: מדובר באיש בעייתי חרף תכונותיו המצויינות ורעיונותיו....

ההסבר הפשוט: גנבו ממנו קניין רוחני בסכומים גדולים באונ' תל אביב. ולכן השחירו אותו.

ומדוע ההסבר ניפתל? אין זה סביר שלאיש בעל תכונות מעולות, יש אישיות בעייתית, ואין שום סיבה שיתחזה לקצין צה''ל.

ההסבר הפשוט יותר הוא שהאיש נחמס דווקא משום תכונותיו המצויינות ולכן הושחר.

ראה מאמרי: האקדמייה הישראלית כבסיס שחיתות

מתוך המאמר:

באוניברסיטה אחרת, כשסברו כי אדם רב רעיונות מנסה לקבל תמורה כלשהי עבור גזילתם, הרי ששני מרצים נקיים מכל חשד העידו עליו שהתחזה כקצין צה''ל. האיש נשמע לי בראיון כאדם רציונאלי וחכם ביותר, וככלל, יוצרים אמיתיים לא ניזקקים למעשי התחזות משונים, ומאופיינים בחוסן נפשי רב ואישיות אחראית (כפי שמראים מחקרים בנושא). אך הטפילה לכאורה של ההתחזות המשונה הזאת, נועדה להציגו כמעין ''חוצן'', דמות שולית, הסובל מהפרעות אישיות...

אבל הערונת - אם יש הסבר פשוט של גזל רעיונות, חלקם בעלי חשיבות מסחרית, כעומד מאחורי העדות ההיא, למה לדבוק בהסבר אקזוטי ומפולפל אודות התחזות חסרת פשר לקצין צה''ל? את העקרון הזה התווה אוקאם, אנגלי בן המאה ה-‏13 והעקרון אומר שאם יש הסבר פשוט והסבר מסובך ואקזוטי לתופעה מסויימת, יש להעדיף את ההסבר הפשוט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79356
תער אוקאם
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 9:55)
בתשובה למיכאל שרון

על פי wikipedia

Occam's razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible, eliminating those that make no difference in the observable predictions of the explanatory hypothesis or theory. The principle is often expressed in Latin as:

entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem,
which translates to:

entities should not be multiplied beyond necessity.
Furthermore, when multiple competing theories have equal predictive powers, the principle recommends selecting those that introduce the fewest assumptions and postulate the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.

Thus, if two theories are equally accurate and neither appears more probable than the other, the simple one is to be preferred over the complicated one, because simplicity is valuable.

לא בפשטות לבדה מדובר אלא בהעדפת התיאוריה הפשוטה בין שתי תיאוריות ''equally accurate''.

כל זה בעברית פשוטה: אין להרבות בהנחות תיאורתיות ואין להעלות סוגיות, שאין בהן תועלת. אוקאם התנגד לפילוסופיה סכולאסטית, ששאלותיה, גם אם היתה להן תשובה, לא היו מקדמות את הידע האנושי לשום מקום.
אין זה אומר, שהפשטות היא ההוכחה לנכונות התיאוריה. פשטות - היא הערכה סוביקטיבית. אתה חושב, שההלכה היהודית היא ההסבר הפשוט ולאומן אוקראיני שיכור לא מעוניין לברר מהי ההלכה היהודית, בעיניו רצח למטרת פולחן הוא ההסבר הפשוט.
מישהו יכול לבוא ולומר, שארץ שטוחה המונחת של שלושה פילים היא ההסבר הפשוט, לא כדור הארץ הסובב את השמש בהתאם לחוקי ניוטון, שנראים לו ''נפתלים'' מדי. אם חוקרי המשטרה יעדיפו תמיד את מה שנראה להם פשוט, כמה פושעים אמיתיים הם יתפסו וכמה אנשים תמימים ילכו לכלא?
על פי הפרוש שלך, גם בדגומה שלך עם האיש המוכשר, אין קושי גדול להפוך את הטיעון, כך שסיפור ההתחזות יהיה ''אמיתי'': מספיק לנסח אותו כך, שייראה פשוט יותר (בעיניו של מי שניסח).
כל טענה חייבת להיסמך על ראיות, תער אוקאם נועד ''לחתוך'' את מה שאינו ראיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79378
נכון. אסביר -
מיכאל שרון (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 14:55)
בתשובה לבועז מושקוביץ

כאשר ביהדות 1) יש איסור על בשר עם דם 2) דיני טוהרה אוסרים על התקרבות למת.

אזי: ניזקקים להנחות תאורטיות נוספות, אד הוק, מדוע בכ''ז ''יהודים שותים דם ילדים נוצרים''. וכאן מפתח האנטישמי תאורייה מסובכת, עם הנחות תאורטיות רבות. זאת על מנת לתרץ זאת.

הרבה יותר פשוטה וחסכונית, לעומת זאת, היא ההנחה התאורטית: מדובר בעלילה אנטישמית, הנשענת על הבורות והדעות הקדומות של ההמון.

דוגמא נוספת: התאורייה הקוסמולוגית הגאוצנטרית של פתולומאוס ניזקקה להנחות רבות נוספות להסביר תצפיות אסטרונומיות, וגם להיות עדיין כלי עזר בניווט (ספינות למשל, על פי הכוכבים). וכך, היא הסתרבלה בהנחותיה.

ואילו התאוריה ההליוצנטרית של קופרניקוס יכלה להסביר אותן תצפיות, אך עם פחות הנחות תאורטיות.

כך גם בדוגמת ההמציא באונ' תל אביב.

ההנחה: מדובר בהשחרה על רגע גניבת קניין רוחני של ממציא,

הרבה יותר חסכונית מריבוי ההנחות שאתה צריך להוסיף, על מנת להסביר מה פתאום אדם מצויין התחזה ללא סיבה לקצין צה''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79461
מצויין
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 10:12)
בתשובה למיכאל שרון

בכל הדוגמאות שלך אתה קודם-כל נסמך על עובדות: ההלכה היהודית, התצפיות האסטרונומיות וההמצאות של איש האוניברסיטה.
אחרי שיש לך עובדות - אתה מעמת אותן מול ההנחות התיאורתיות - ולא מתקשה להגיע למסקנה ההגיונית. העובדות עצמן לא חייבות להיות פשוטות. ההלכה זה עסק לא פשוט, לומדים את זה. גם אסטרונומיה. כך בכל תחום אחר, ובכלל ''הסוכנות היהודית לא מבטיחה לכם גן של שושנים''...

אותו הדין בסיפור הזיתים.
מצד אחד, ישנן עובדות על שיטות גידול הזיתים, שבמקרים מסוימים כוללות גיזום העץ כך, שאחריו כמעט ולא רואים את העץ עד שהוא צומח מחדש. ישנן ידיעות על אנשי שמאל, שמסתובבים שם ומסדרים להם פיצויים נדיבים מישראל ומאירופה. בוא נגיד, שגם היהודים, שרוצים לפגוע בערבים, גם כשאלה לא עושים כל רע - גם זה עובדה.
מצד שני, כל השאר הנחות: קבוצות יהודים מנסרים מאות עצים בלילה בלי להקים רעש ולמשוך תשומת לב, גם לא של הצבא המסייר בכבישים הסמוכים - איש לא טרח להסביר איך זה קרה, הכל בתיאוריה. היהודים בחרו בשביל זה לעבוד קשה ולגרום נזק זמני (במסורים), במקום לעבוד קל ולגרום נזק קבוע (ברעל) - גם ההסבר לזה תיאורתי בלבד.
וכן הלאה.
וילאם אוקאם, מי יגל עפר מעיניך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79462
האגדה על מקרים מסויימים
דוד סיון (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 11:25)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. אין שיטת גיזום כמו זאת שאתה מניח (''... שאחריו
כמעט ולא רואים את העץ עד שהוא צומח מחדש'').

2. אין כל פסול בתשלום פיצוי למי שעצי הזית שלו נכרתו
בזדון על ידי עבריין.

3. לא כל עבריין הוא מתוחכם (סעיף 4 בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=79307).

4. הנחות מיותרות מסמאות את עיני המתבונן.

ישנן ידיעות שמעידות על אנשי ימין שכאילו לא מבינים כל זאת.
כך נוצרות אגדות על מקרים מסויימים שבהם כאילו לא נעקרו עצי זית בזדון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79492
בועז, בוא נניח לרגע שזה באמת מה שקרה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 3:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ

יהודים נסרו מאות עצים בחשכת הליל בלי להקים רעש ובלי למשוך תשומת לב, גם לא של הצבא המסייר בכבישים הסמוכים (נעזוב את השאלה אם דבר כזה באמת אפשרי).

נותרה בעינה השאלה מי עשה זאת? מתנחלים? דתיים? נוער הגבעות? עכברי ההתנחלויות? או, לחילופין, עכברושי השמאל העוסקים השכם והערב בהכפשת ההתיישבות היהודית בשטחי יהודה ושומרון ומארגנים פרובוקציות נגד המתיישבים?

בפועל, אחד מהציבור האחרון נתפס ''על חם'' עם המשור החשמלי בידיו. כנגד זה לא הובאה אפילו ראיה אחת לרפואה שמי שהוא מהציבור הראשון היה מעורב במעשה. גם הכיסוי הרחב לו זכה הספור בתקשורת לא הצליח להעלות אפילו גרם אחד של בשר, עור או גידים, על שלד (מלשון ''שילוד'') ההאשמות שהופנה נגד הציבור המתגורר ביישובים היהודיים ביהודה ושומרון. כל הרוח שעשתה התקשורת לא הפיחה רוח חיים בעצמות היבשות. השלד נותר שלד.

צא וחשוב, מבחינה סטטיסטית מקרה אחד זה לא הרבה. קשה להסיק ממעשהו של עכברוש אחד שכל עדת העכברושים לקחה חלק במה שרמי נוי מכנה ''מלאכת הקודש''. אבל ממול יש אפס, אף לא מקרה אחד. אינני צריך לפרט מה הוא הערך המספרי של היחס בין אחד לאפס, אבל אם צריך היה להרשיע על סמך העדויות, מבחינה מתימטית טהורה הסבירות שהפשע בוצע בידי העכברושים היא הרבה יותר גבוהה מזו שהפשע בוצע בידי העכברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79526
מצוקת המכחישים
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

עובדות בדרך כלל לא מפריעות למכחישים (http://www.faz.co.il/thread?rep=79073) אז הנה הן שוב:

1. אף אחד לא נתפס עם משור חשמלי בידיו,
2. באותו יום לגביו הסיפור נגנב בשטח (מרכב) משור חשמלי על ידי אוהד המתנחלים, לא נכרתו עצי זית.
3. החשוד בגניבה הוא זה שנלקח ל''חקירה''.
4. מעשהו מעיד על מעשיהם של המכחישים.

מבחינה מתימטית המכחישים עדין במצוקה ולכן הם ממשיכים להמציא עלילות כזב.
זה מזכיר לי מכחישים אחרים....

http://www.faz.co.il/thread?rep=79528
מצוקת המכחישים
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון

דוד, סעיפים 1 - 4 לא מעידים שהמשור לא הוכן לפעולה ושהוא רק ''יורט'' ע''י אדם הבקיא בהלכות חקלאות ומודיעין.

זה כמו, להבדיל הרבה הבדלות, כמו אזרח שתופס אקדח של אדם שהולך לחסל את קורבנו. תמיד אותו אדם יכול לטעון שלא היתה כוונתו לרצוח, שהאקדח לא היה בידיו אלא רק בכיסו או בריכבו, שבאותו יום בכלל לא בוצע רצח, שמגלה האקדח נתפס ע''י המצלמות עם אקדח בידיו (מעשה מפליל לכאורה, כשלא רואים את כל הסיפור). ואז מעשהו זה מעיד על כל המפגינים נגד מנהגי הרצח במקומותינו......

מבחינה מתימטית זה אירוע בעל סיכוי גבוה.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=79531
מצוקת המכחישים
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:53)
בתשובה לא. פרקש

נכון הם לא מעידים שהוא לא הוכן לפעולה.
באותה המקרה אינו מעיד על ההיפך.
דבר אחד בטוח מישהו שאינו מוסמך ''לירט'', גנב כלי עבודה.
אם זה מחשיד מישהו במשהו זה את הגנב.

הטענה החוזרת שלך (ועכשיו של מכחישים אחרים) שהמשור יורט היא על כן לא רצינית ולא עניינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79527
בועז, בוא נניח לרגע שזה באמת מה שקרה
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם אתה רומז שדוד סיון הוא פיוֹן במלחמת התעמולה של חוגי השלום לריכוך ניזקי ''מבצע גדיעת הזיתים''?

אני נוטה לחשוב שלא כך הדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79529
פרקש, ה''בעל דבר'' לא שווה התייחסות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:43)
בתשובה לא. פרקש

ולא נסיתי לרמוז שום דבר. תשובתי כוונה לבועז ולדברים שהוא העלה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.