פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליונה סוקולובסקי, 22/05/06 12:04)

http://www.faz.co.il/thread?rep=77653
מה אתה רוצה ממני
דוד סיון (יום שני, 22/05/2006 שעה 12:43)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

כתבתי: ''הוא פגע בי אישית כמו בכל אזרחי ישראל''. זה כולל גם אותך. אני לא מסכים עם הניתוח שלך לגבי מצב הדמוקרטיה. מי שמסתכל על כך בפרספקטיבה של זמן, טווח ארוך, רואה שיפור מהותי.

אני גם לא מקבל את ההכללות שלך על אכיפת חוקים והשתוללות. יש הרבה מקום לשיפורים בהקשרים הללו כי לדעתי הגופים הללו לא עושים מספיק לאכוף את החוק ולעצור את החשודים. יחד עם זאת אני זוכר ומכיר את ההתפתחות ארוכת הטווח....

הרצח עזר לרבים להחליט באיזה צד הם ולכן הוא נראה כזה שגרם לפילוג. אבל שורשי הפילוג היו כאן כבר הרבה שנים לפני הרצח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77681
ומה אתה רוצה?
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 23/05/2006 שעה 12:05)
בתשובה לדוד סיון

הכתרת את תשובתך בכותרת לא ברורה. וכי דרשתי ממך דבר?
לעצם תשובתך אלי אומר שקצרה בינתי מהבן.
אתה זוכר ילדות בנות 12 שהוחזקו במעצר משום שהתחצפו לשוטרת?
אם אינך זוכר זה נובע כנראה מהשיפור המהותי בדמוקרטיה.
אתה מקבל באתר זה ידיעות על מעצרי שוא. על מתנחל שהמשטרה עצרה והרחיקה מאדמותיו ונאלצה לשחררו רק אחר שהשופטת נזפה.
האם לא היה כאן מקרה של טפילת אשמה?
אילו היה זה מקרה יחיד ייתכן שלא הייתי מעלה אותו אבל הוא אינו יחיד.
הבדיחה שנפוצה בימים שלאחר רצח רבין היתה שמרפאות השיניים נסגרו משום שאיש לא העז לפתוח את פיו.
עד היום יש אנשים החוששים לפתוח את פיהם.
לי עצמי היתה בטן מלאה על הנרצח ואני איני אומר מה טענותי כי על מת לא מדברים סרה. לא רק בגלל האסור ההלכתי אלא משום שהמת אינו יכול להשיב ולהגן על שמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77682
הנה הסבר
דוד סיון (יום שלישי, 23/05/2006 שעה 13:46)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

כתבת: ''עליך להבין שהנרצח לא היה ראש הממשלה שלך בלבד. הוא היה ראש הממשלה שלי גם כן'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77651). לכן באה התגובה שלי ''מה אתה רוצה ממני'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77653).

התופעה של ''מעצרי שווא'' היא לא חדשה. חלק מהבעיה נובע מאי דיוקים ואי הבנות שתמיד קיימים בכל פעולת אכיפה עשוי. חלק אחר, והוא הבעייתי היא ''ניצול כוח'' על ידי גורמים שאחראים על אכיפת החוק. אני מכיר את הצד הזה מנסיון אישי. אבל לענין שלנו צריך להדגיש שהתופעה לא התחילה כאשר התחילו מתנחלים להשתולל. זה כולל השתלטות על אדמות לא שלהם באופן לא חוקי. אפשר גם להוסיף מעצרי שווא של פלשתינאים ועוד לא מעט אחרים.

אינני בטוח שהחזקת הילדות במעצר יכולה להיכלל בקטגוריה הזאת של ''מעצרי שווא''. מה שמעניין אותי יותר זה שהזכרון שלך לא הולך למחוזות וזמנים אחרים - עיקר הטענה שלי:

1. יש שינוי מהותי במערכת החוק ובהתייחסות מערכות האכיפה.
2. נדמה לי שגם נזיפות משופטים היא תופעה שמוכיחה על שיפור.
3. ברור לגמרי שמי שמתנגד לאכיפת החוק יהיו לו טענות והעובדה שטענות הללו מקבלות ביטוי בתקשורת אף היא מעידה על שיפור.

4. במציאות היום חלק מהבעיה נובע מהמצב והפרספקטיבה הביטחונית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77683
כשהפלשתינאים מסתתרים מאחורי ילדים
עמיש (יום שלישי, 23/05/2006 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו יורים בילדים הללו והורגים אותם. (או לפחות זה מה שאנחנו מסבירים כשאנחנו מחסלים ילדים).
כאשר המתנחלים ועוזריהם מסתתרים מאחורי ילדות קטנות ופנאטיות, הם באים בטענות אל מי שעוצר אותן.

כמו בבורסה, כשהמניות שלך יורדות זה שוק שמתקן את עצמו, כשהמניות שלי יורדות זהו משבר

http://www.faz.co.il/thread?rep=77684
מעצר שווא - תוספת
דוד סיון (יום שלישי, 23/05/2006 שעה 14:49)
בתשובה לעמיש

אנחנו מצפים מרשויות אכיפת החוק לפעול כאשר יש חשד סביר. כאשר כך זה נראה הן עוצרות אנשים על חשדות כדי לברר אותם. חלק מהם מתברר כלא מבוססים רק בזמן המשפט. לא כל אלו הם מעצרי שווא שמשמעותם לא היתה שום סיבה לחשד ולכן למעצר.

כאשר מסתכלים בדיעבד הרי מי שיצא זכאי יכול לטעון על מעצר שווא ומשפט שווא. אלא שבעת המעצר זה לא היה ברור ולכן לא בהכרח ''שווא''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77685
הנה הסבר והוא קצת צולע
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 23/05/2006 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון

ברוך השם. יש מעצרי שוא.
מעצר ילדה בת 12 ואישור של שופט למעצר זה אינו מעצר שוא זהו מעשה זדון בחזקת נבל ברשות התורה.
נזיפת השופטת היתה על טפילת האשמת שוא כנגד אדם שלא חטא.
המשטרה שטפלה את ההאשמה והחזיקה את האיש במעצר ניצלה את כוחה כדי לאכוף את רצונה בניגוד לחוק.
אם אתה דורש אכיפת חוק מי יבצע את האכיפה? עבריין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=77686
ההסבר לא ממש צולע
דוד סיון (יום שלישי, 23/05/2006 שעה 19:58)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

הבעיה הראשונה בהסבר שלי תגובה 77682 היא שהזנחתי את המרכאות הכפולות לקראת סופה. הבעיה השניה היא בפרשנות שלך משום שההסבר שלי כולל את תגובה 77684 שנכתבה כחצי שעה אחרי הראשונה והיא חלק משמעותי ממנה.

מצד אחד אתה מדגיש נזיפת שופטת על טפילת האשמת שווא כאסמכתא לטענתך. מצד שני לא מקובלת עליך החלטת שופט לאשר מעצרים אחרים (''...זהו מעשה זדון....).

כבר כתבתי: ''אינני בטוח שהחזקת הילדות במעצר יכולה להיכלל בקטגוריה הזאת של ''מעצרי שווא'' ''(תגובה 77682).

אבל נכון כאשר חוטבים עצים יש שבבים והם לפעמים עפים לכיוונים לא רצויים. הטענה שלך שמשמעותה הוא השבבים הם העיקר לא מקובלת עלי.

לדעתי עדין קיים השיפור לאורך ציר הזמן בהתנהלות הממשל הישראלי. הנה דוגמה שממחישה זאת: ביטול הממשל הצבאי שהוטל על האוכלוסיה הערבית של אזרחי ישראל בשנותיה הראשונות של המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77699
ההסבר לא ממש צולע
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 23/05/2006 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

ביטול המימשל אכן היה שיפור משמעותי.
אני מתיחס למתרחש בארץ מאז הירצחו של רבין ז''ל. הרי רוצחו הוא הנושא

http://www.faz.co.il/thread?rep=77709
עכשיו זה כבר יותר ברור
דוד סיון (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 8:44)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

התהליך של שיפור נמשך עם עליות ומורדות והמגמה ארוכת הטווח היא שיפור. לפני רצח רבין חלק אחד של האוכלוסיה הרגיש לחוץ ואחריה חלק אחר. זה כל הסיפור.

בעיקרון ברור שבדיעבד כולנו חכמים לקבוע אם מדובר במעצר שווא או ב''מעצר שווא''. אין ביטחון ב-‏100% שלא יהיו מעצרי שווא הרי עוצרים בגלל חשד בלבד. מה שבטוח זה שלפני הביקורת נבדוק שהשיקול הפוליטי שלנו לא מתערבב בהערכות וניתוח המצב. כמובן שהיינו רוצים שזה לא יכלול התעמרות וניצול כוח ומעמד.

על הרקע של החדשות מועדת זיילר נראה שהמטולטלת נמצאת בנסיגה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77712
עכשיו זה כבר יותר ברור
יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 9:55)
בתשובה לדוד סיון

דבריך מהוים מעין סיכום ביניים.
מאחר שהזכרת את ועדת זיילר יכול אני לאמר שממכתבי האזהרה ששלחה ועדה זו עולה ריח מרענן של שיפור.
עדיין הדמוקרטיה הישראלית שברירית למדי אך נקוה שמצבה ישתפר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77718
אולי
דוד סיון (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 13:55)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אני לא חושב שמכתבי האזהרה רומזים על שיפור.
יחד עם זאת אולי העובדה שועדת זיילר הוציאה מכתבי אזהרה היא כבר רמז לשיפור. הרי לא בטוח בכלל מה יהיו המסקנות הסופיות.

אני מסכים איתך שהדמוקרטיה שלנו שברירית אבל זה לא אומר שאין תהליך-מגמה של שיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77721
לזאת התכוונתי
יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 16:28)
בתשובה לדוד סיון

כן

http://www.faz.co.il/thread?rep=77725
זה לא כל כך מסובך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

''בעיקרון ברור שבדיעבד כולנו חכמים לקבוע אם מדובר במעצר שווא או ב''מעצר שווא''.''

כל מה שצריך זה להסתכל כמה ממיקרי מעצר הסתיימו בהרשעה, או יותר מזה, כמה ממיקרי המעצר הגיעו בכלל לדיון בבית המישפט. הסטטיסטיקה הזאת אומרת את הכל, כולל אם היו או לא היו שיקולים פוליטיים מאחורי המעצרים.

''אין ביטחון ב-‏100% שלא יהיו מעצרי שווא'' נשמע הגיוני על הניר, המציאות היא קצת יותר עגומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77726
זו אכן דעתי
דוד סיון (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 18:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

על פי תגובתך ברור שאתה חושב ומסיק מסקנות בגישה אחרת משלי.

אני חושב שאינך יכול להסיק מסקנות על פי שיעורי ההרשעות. אין קל מלטעון בסוף התהליך שהתוצאה אומרת שלא היה חשד סביר. בודאי ובודאי שאינך יכול להסיק משיעורי ההרשעות (יחס בין שני מספרים) אם היו שיקולים פוליטיים. כדי לדעת משהו על שיקולים פוליטיים עליך לקחת בחשבון עוד נתונים.

על הנייר ובמציאות אין ביטחון ב-‏100% שלא יהיו מעצרי שווא גם אם כל ההליכים היו הוגנים ללא שיקולים זרים. זה אולי לא מסובך אבל יותר מורכב מכפי שאתה טוען.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77732
זו אכן דעתי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון

מס' ההרשעות כשלעצמו איננו מדד מוחלט מאחר ובהחלט קיימים מיקרים בהם היה חשד סביר. השאלה היא מה הוא היחס. אם מתוך מיליון מעצרים הושגה הרשעה אחת בלבד זה אומר דרשני. זאת כמובן דוגמא קיצונית, אבל גם אם היחס הוא אחד למאה זה כבר צריך להדליק אור אדום.

מדד הרבה יותר מוסמך הוא מיספר המקרים בהם התיק נסגר מבלי שכלל הוגשה תביעה לבית המישפט. למיטב ידיעתי גם בתחום הזה אין למערכת אכיפת החוק בישראל מה להתפאר . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=77767
זו אכן דעתי
לוי (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 19:11)
בתשובה לדוד סיון

שוטרים אשר העידו עדויות שקר לא רק שלא הועמדו לדין הם קודמו בדרגה .
שוטר המעיד עדות שקר כדי לרצות את הבוס שלו צריך לשבת במאסר יחד עם הבוס שלו ועל ראש המערכת לעוף כמו טיל .
שר הביטחון ושר המשטרה מנעו מחיילים ושוטרים להעיד כי אותם שוטרים וחיילים היו מספרים שההוראה שקיבלו היתה לרוצץ גולגלות . פקודה בלתי חוקית בעליל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=77768
השקר הוא מסוכן
דוד סיון (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 19:20)
בתשובה ללוי

אבל צריך לזכור את כל השקרנים שגורמים נזקים לעם ישראל.
אשמח אם תדאג ששוטרים שמסרו עדות שקר יועמדו לדין.

לא פלא שלא היו תוצאות ל''חקירה'' עליה אתה רומז. הרי ועדת החקירה נולדה בחטא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77780
השקר הוא מסוכן
לוי (יום שישי, 26/05/2006 שעה 7:17)
בתשובה לדוד סיון

חביבלה
מפקד מחוז ירושלים שקיבל צ'ופר והוא עכשיו באמריקה הגיש בזמנו תלונה נגד מטר על תקיפה . הוגשה תביעה ו-‏5 שוטרים העידו על התקיפה . והנה הוקוס פוקוס לוקוס מוקוס את האירוע צילם ערוץ 2 .אחרי עדויות השוטרים הנאמנים הסרט הראה את ניצכ לוי מטיח את ראשה של מטר כרכב ללא כל התגרות מצידה . השוטרים המעידים לא נראו בסביבה . לאור זאת התביעה בוטלה .
לוי במקום לסלקו מהמשטרה ולהעמידו לדין על שבוש הליכי משפט , עדות שקר וכו' נשאר על עומדו ואחר כך קודם .
חמשת השוטרים אשר נאלצו להעיד עדות שקר נשארו על עומדם אולי כבר קודמו .
חביבי במשטרה שלטת תרבות של שקר וכזב , רשע ושנאה ולא רק במחוז הדרום .
דמוקרציה ובלבול ביצים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=77782
השקר הוא מסוכן
לוי (יום שישי, 26/05/2006 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון

מדוע נולדה בחטא ?
אין תוצאות בינתיים כי המערבת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל תומכת בפושעים .
כרק ילך , חשין הלך אולי יצליחו להחדיר כמה צדיקים לסדום הבגץ והמצב ישתפר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=77706
ביטול הממשל הצבאי
בן גוריון (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 5:39)
בתשובה לדוד סיון

היה טעות גורלית והרת אסון. זה הביא ליצירת גייס חמישי של כמיליון ערבים בעלי אזרחות וזכות בחירה, שרוב רובם עויין אותנו ותומך באויבינו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.