פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 23/04/06 0:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76671
מאבק ערכי
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 20:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני מבין מדוע אתה מתרגש ורועש על כך שכיניתי את ביקורתך כביקורת מצד ימין, שכן היא לגיטימית לא פחות מביקורת של הבאה מצד שמאל, שפעמים רבות שבוי בדוגמטיזם עיוור שאינו טוב מסיסמאות נבובות של ימין מתוסכל; מבחינתי, הן אתה והן שגב מחטיאים את המטרה, כל אחד בדרכו – שכן דבריה של ליבני אינם משקפים ''טפשות תהומית וחוסר הבנה מוחלט'' כפי שאתה מנסה לצייר , ובוודאי שלא מעידים על חוסר ידע בנדון. דבריה משקפים אולי תמימות מסויימת (המחמירים יאמרו וודאי שהמדובר בחובבנות פוליטית) כמו גם כנות רבה, שכן דיברה ככל הנראה מתוך ליבה על נושא שאולי טרם עברה בו אימון רטורי נדרש, אולם אין לפסול בשל כך אותה ואת דעתה בנדון על הסף.

ליבני, עד כמה שאני מבין, ביקשה להראות שיש הבדל ערכי (אולי לא טכני, ובכל זאת) בין תקיפת חייל חמוש לבין תקיפת עולל, פעוט, או סתם אזרח שנקלע לנסיעה באוטובוס לתומו. היא כמובן צודקת במידה מסויימת, שכן החייל, לפחות מבחינה תיאורטית, יכול עוד איכשהו לנסות ולהגן על עצמו, ואולי אף לפגוע בטרוריסט התוקף. מהי הבעייה הגדולה במשפט זה? שמא מקבלים הטרוריסטים מעמד של ''לוחמים'' לפיו? היכן נטען במקרה זה שהמדובר בטרוריסטים שהפכו ל''לוחמים'' בעלי ערכיות ברורה, המכירה באמנת ז'נבה?
הרי אם היה אי פעם מישהו שחשב בכיוון זה, בא הלינץ' האכזרי והמזעזע ברמאללה נגד שני חיילי צה''ל, והוכיח כי אין שום הסכם ערכי אפשרי בין הרש''פ למדינת ישראל (וזה היה עוד בימים הטובים של הפתח, להזכירך).

בקביעתה של ליבני אין שום ''הבנה'' למעשיו של מי שמוכר כטרוריסט לשיטת התפישה הישראלית, ואין כאן שום נסיון של ''התחשבות'' במעשיו הנפשעים, שיכולים להתבצע גם כלפי חיילים. הדבר היחידי שליבני ניסתה להסביר, הוא שיש לעיתים בכל זאת הבדל ברמת הפשיעה והזוועה של מעשי הטרוריסט, כמו גם ברמת מוגות הלב של אלה ששולחים אותו – אולם במקרה הישראלי לעולם טרוריסט נשאר טרוריסט, שכן אין שום ארגון טרור פלסטינאי שמגביל עצמו לפעולות נגד חיילים בלבד, לא כל שכן שאם חלילה נופלים חיילים ישראלים לידיו, הרי שהם מועמדים כמעט וודאיים להוצאה להורג.

הנושא הזה שהעלית, אגב, הוא נושא ''חם'' במיוחד באירופה, שם נערכו כבר מספר דיונים רציניים על השאלה כיצד מגדירים אנשים שמתקיפים את הצבא האמריקאי בעיראק, לדוגמה. האם הם טרוריסטים? התשובה לשאלה זו אינה ברורה, ויש דיעות לכאן ולכאן, אולם מבחינתי הדבר ברור בהחלט: מאחר וה''חמושים'' בעיראק (כך הם נקראים באופן אויפמיסטי) רוצחים במכוון גם אוכלוסיה אזרחית כדי ליצור מצב של מלחמת אזרחים כוללת, הרי שהם טרוריסטים בין אם הם פוגעים בחיילים אמריקאים או באזרחים חפים משפע.

הגדרה אחרונה זו יפה גם עבור המקרה הישראלי, להבנתי: מאחר והטרור הפלסטינאי אינו מבחין בין חיילים לאזרחים מעיקרו, הרי שהוא טרור לכל דבר, וכך גם במקרה בו נפגעים חיילים ישראלים ''בלבד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76678
אני לא מתרגש ולא נרעש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 23:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני פשוט מחפש מענה לשאלה מה זה ''ביקורת מצד ימין'' (או ''ביקורת מצד שמאל'' לצורך העיניין). אני עדיין ממתין לתשובה שתספק את סקרנותי.

למה בחרת להשתמש דווקא בביטוי ''ביקורת מצד ימין''? יכולת באותה לדבר על ''ביקורת מלמטה'' מאחר וכמו שאני ''פסול'' בשל דעותי הימניות, בעיני רבים מהמשתתפים כאן אני גם פסול בשל היותי ''יורד'' (''יורד מסריח'' אצל המהדרין כמו רמי נוי). היתה לך סיבה להעדיף תואר האחד על מישנהו?

הגב' ליבני כלל לא התייחסה להגדרת המושג ''לוחמים'' כפי שהוא מופיע באמנת ג'נבה (בהנחה שהיא מכירה את מה שכתוב באמנה הזאת). היא הביעה את דעתה שלה בלי שטרחה לחשוב על ההשלכות שיכולות להיות לזה. אם זה נבע מנאיביות, כפי שאתה טוען, אז היה רצוי שהיא תחפש לעצמה תעסוקה אחרת ומה שיותר מהר.

באשר להשפעה שתהיה או לא תהיה לדבריה על מעמדם של הטרוריסטים, חכה לבג''ץ הראשון שיוגש להכיר בהם כשבויי מילחמה, שייסתמך על ''עמדת ממשלת ישראל כפי שבוטאה ע''י שרת המישפטים''. לא הייתי מסתכן בהימור על מה שבית המישפט העליון יפסוק במיקרה כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76682
אני לא מתרגש ולא נרעש
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מאשים את רמי נוי על לא עוול בכפו. מי שכינה אותך כך הוא מישהו אחר. בכל אופן, אף הודעה שהשתמשה בביטוי „יורד מסריח” כלפי מישהו לא הושארה על כנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76685
יובל, נדמה לי שאתה טועה
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תסתכל על מה שרמי כתב בתגובה לאחת מתגובותי החריפות על אבנרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76687
יובל, נדמה לי שאתה טועה
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מוזמן להביא את הקישור. אני מתקשה לחפש משהו שאני סבור שאינו קיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76688
אני לא מתרגש ולא נרעש
אלכסנדר מאן (יום שני, 24/04/2006 שעה 1:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביקורת מצד ימין היא ביקורת הבאה להראות שהצד ''שלנו'', שבמקרה הישראלי הוא הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לכל אורך הדרך, וכי אם אדם משוחח באופן מעט פילוסופי על עניין כללי באיזה תוכנית ראיונות בארה''ב, מיד נאשם על ידי דוברי אותו ימין בהאשמות שונות, שכלל לא אמר (אתה מוזמן להראות לי היכן נאמר בכל הדו-שיח הזה באנגלית שהטרוריסטים או איך שתקרא להם מהווים ''לוחמים'' במקרה הישראלי).

הביקורת שלך, בין אם תרצה או לא תרצה, יוצרת רובד ברור של תמיכה בלתי מסוייגת בכל מה שהנראטיב ''שלנו'' מציג, ואף הרבה מעבר לכך. אני מקבל חלקים רציניים בביקורת שלך, אגב, ורואה בהם תרומה חשובה להבהרת האיוולת שבאימוץ האוטומאטי של הנראטיב הפלסטינאי – אולם אתה לא מסתפק בכך ומבקש לקעקע ישירות כל גורם של מרכז ישראלי עכשווי, או את מה שאני מכנה כמפלגת קדימה (שהיא כמובן מפלגה אקספרמינטלית טהורה, בחזקת דאוס אקס מכינה).

מובן שזכותך המלאה להעביר ביקורת רצינית על אולמרט וליבני, ואני משער שטעויותיהם בעתיד יהיו אף יותר גדולות מהעניין של תוכנית הראיונות שהבאת, אולם דווקא במקרה זה הענין אינו נראה לי רציני – שכן קשה לי להאמין שטרוריסטים פלסטינאים יוכרו כ''לוחמים'' לצורך העניין.

אז אתה לא אוהב שאני קורא לביקורת שלך ''ביקורת מימין''? אתה לא אוהב להיקרא ''איש ימין''? מדוע לא, בעצם? הרי כל דיעותיך מייצגות את הימין הישראלי היחסית שפוי, לפחות לשיטתי (ואתה הרי יודע שיש ימין ישראלי בעל דלוזיות דתיות קשות).

איך אתה רוצה שאקרא לביקורת שבאה מצדך? סתם ''ביקורת''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76689
למעשה אתה מסכים עם ההגדרה שלי
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 1:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שבמדינת ישראל ההגדרות של ''שמאל'' ו''ימין'' נקבעות ע''פ היחס לסיכסוך הישראלי ערבי ללא כל קשר לערכים כלכליים-חברתיים (האמת היא שיותר ויותר זה נגע שמתחיל להתפשט בעולם הרחב).

כשאני הגדרתי כאן כשמאל את אלה שאימצו את הנראטיב הפלשתינאי ''זכיתי'' לקיתונות של צוננים מכל עבר.

אתה מגדיר כימין את מי שמאמין ש''הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לכל אורך הדרך''. אולי יש מעט הגזמה ב''לכל'', אבל אין לי כל ספק ש''הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לאורך רוב הדרך''. אם זו המשמעות של להיות ''ימין'', אני ''קונה'' את זה בשתי ידיים.

לפחות נתת תשובה הגונה ולעיניין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.