פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=76624
הנה עוד .... ידיעה על הנושא
דוד סיון (יום שישי, 21/04/2006 שעה 20:23)

כנראה שקצת באיחור (10 ימים) לעומת JP מצאנו ב''הארץ'' את
''מבחן ציפי לבני'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...).
תום שגב מזכיר לנו שגם אנחנו לא תמימים, שישנו הצד השני
של אותו המטבע; גם הכינוי ''מיכאל'' אומר דבר דומה: 'אני לוחם חופש - הוא טרוריסט'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76639
מבחן שגב
פרקש (שבת, 22/04/2006 שעה 11:17)
בתשובה לדוד סיון

שגב מנסה לערבב מים עם שמן והוא נצמד לסיסמאות. אני מניח שהאצ''ל וההגנה לא היו פועלים נגד אזרחים ערבים פלסטינים (ולא פלסטינים!) בלא שהיתה פעולה קודמת ודומה של הערבים נגד היהודים. והרשימה ידועה. נסיונו להשוות בין דפוסי המלחמה של המחתרות היהודיות לבין ארגוני הטרור הערביים מביא לו משפט יפה: ''לא פשוט לחיות עם הכלל שאין פוגעים באזרחים: לא כשהפלשתינאים מציבים משגרי טילים בלב שכונות מגורים, לא כשישראל נותנת לאזרחיה נשק ושולחת אותם לשבת בהתנחלויות''. שמראה את כל ההבדלים בין השניים.
הרי הפלסטינים הוציאו ומוציאים פיגועים, ללא כל קשר לכיבושי 67' ובמטרה לפגוע באזרחי ישראל היהודים (טובה לכך טענתם שגם תינוק ראוי לחסל כי הוא יהיה חייל כשיהיה גדול). ו'האקדח של המתנחל' (למה רק מתנחל? האם גם אני מתנחל כי יש לי אקדח בלב השטח הכבוש של 48'?) הוא אחד מהכלים לעצור את ההשמדה הזו. בעוד הטילים מוצבים בכוונה בלב אזור אזרחי ערבי (לכאורה מיגון טוב יותר, זמן מבצעי קצר יותר, קושי לחשוף ולסכל) הם גם נורים בכוונה לאזור אזרחי יהודי. ''האקדח של המתנחל'' לא יורה חופשי לעבר ערבים. הוא נועד להגן מפני התוקפנות הערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76643
מבחן פרקש -
דוד סיון (שבת, 22/04/2006 שעה 13:52)
בתשובה לפרקש

שוב בילבלת פוליטיקה עם היסטוריה... חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76644
במבחן פרקש - הכל שפיט
פרקש (שבת, 22/04/2006 שעה 14:57)
בתשובה לדוד סיון

הפוליטיקה מחוברת להיסטוריה (ולכל מרכיבי חיינו, בעצם, ואפילו לכלכלה). המנתק את הפוליטיקה מיסודותיה נידון לנתקה מהמציאות ולרחף אל על (עם גלגל מפוצ'ר או מנוע מקרטע ששורף דלק לשווא).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76648
הכל דייסה
דוד סיון (שבת, 22/04/2006 שעה 18:05)
בתשובה לפרקש

אתה ואלכס קודם בוחרים צד ואחר כך קוראים את הנתונים בצורה מגמתית. בדרך הזאת ההתייחסות שלכם תמיד יוצאת מתאימה לאמירה: 'אני לוחם חופש - הוא טרוריסט'.

במונחים של פרקש קודם עליך לברר אם יש לך פנצ'ר בגלגל (מה זה טרוריסט) ורק אחר כך מה עושים עם העובדה הזאת (מיהו ומהן מטרותיו - הפוליטיקה) לאור המציאות.

אתם מעדיפים לבשל דייסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76646
חיים קלים
אלכסנדר מאן (שבת, 22/04/2006 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר שגב מתחמק מלטפל בבעייה לשיטתי, שכן בוחר להשקיף מן הצד במעין שפיטה סטואית פוסטמודרניסטית של פני המתרחש, משמע העניין הנו אינו אלא הגדרה של fair play ותו לא; המעניין במשחק ההגדרות שהביא כדי לנגח את לבני מצד ליבראלי-שמאלי, הוא הגלישה הבלתי נמנעת אל דרזדן כסימבול, שכבר מתחילת קריאת דבריו שאלתי עצמי מתי יאזכר מינוח זה, ולו כרמז לצד מינוחים דומים.

אם בוחנים את פני הדברים ללא משקפיים אידיאולוגיות, הרי שישראל מצוייה בסביבה שהכריזה עליה מלחמה מרגע הולדתה, ובכל זאת הגדירה עצמה כדמוקרטית, ואף הצליחה והשכילה להישאר כך. לזכותה ייאמר שאזרחיה השונים עוסקים בביקורת עצמית מימין ומשמאל, גם במחיר פגיעה במוראל ובהרפיית הידיים, אך זהו מחירה של הדמוקטיה באשר היא: יש למתוח ביקורת, ועוד איך – אך יש גם לשמור על פרופורציות טכניות שבהן אין לערבב טמפוראלית את מהלך פני הדברים. ובכל זאת, מעבר לויכוח הישראלי-מערבי הפנימי, השאלה בסופו של דבר אינה נוגעת לשטחים משוחררים או כבושים, שכן ככל הנראה גם לאחר שישראל תמשיך ותיסוג מכל סנטימטר של הגדה המערבית – יימשך הטרור נגדה תחת אגיטאציה אחרת, מן הסתם תחת תירוץ ''חוק השיבה הקדושה'' לשיטת הפלסטינאים. תגובתה של ישראל לירי הפושע של טילים נגדה מתוך רצועת עזה, הוא דבר שהרבה אירופאים מבינים היטב (גם אם מטעמים שונים יבכרו שלא להודות בכך), אולי בגלל שהיו בסיפור זה בתת המודע הקולקטיבי שהחל בעיר קובנטרי, אם באמת מעוניינים לדייק מבחינה היסטורית.

לשון אחר: לדבר על דרזדן והירושימה מבלי להזכיר את קובנטרי ופרל הארבור, הוא בדיוק כמו לדבר על הפצצות ארטילריה ישראליות לתוך עזה, מבלי להזכיר את ירי טילי הקאסם הרצחני אליה. החלפת הקאוזאליות מבחינת היפוך סיבה ומסובב היא דבר שתמיד היה בעייתי.

העובדה שארגונים ישראלים עסקו בטרור הנה פרק בעייתי בתולדות הישוב הציוני, וברור שיש לטפל בו בהתאם, ללא כל גילגולי עיניים, וללא כחל וסרק. יחד עם זאת מאחר ואני בדיעה כי יש הבדל רציני בין סוגי הטרור השונים, הרי שאני ממשיך וקובע שיש הבדל בין סוג הטרור בו נקטו לבין הטרור הננקט כלפי מדינת ישראל על ידי אויביה המוצהרים: בעוד שאנשי אצ''ל לא טיפחו שנאת בריטים כתפישת עולם, ולא חלמו על השמדת הבריטים על נשיהם וטפיהן, הרי שבמקרה הטרור הפלסטינאי הנוכחי [1] המדובר ברעיון אלימינטורי המפנטז במקרים רבים את השמדת הריבונות הישראלית בכללותה מעצם היותה ''נטע זר'' לכאורה, בחיקוי מסויים לתרבות שנאת היהודים בשנות ה-‏30 באירופה של המאה הקודמת.
הבדל זה לא רק שאינו משמעותי, אלא מעמיד בסימן שאלה את מגדל הקלפים הארגומנטטיבי ששגב בונה במסגרת ביקורת כללית זו – ביקורת היוצרת נראטיב שווה בין הציונים בטרום הקמת המדינה שביקשו לסלק את הצבא הבריטי (ואשר בחלקם נקטו בפעולות כגון אלה שתיאר, אשר עליהן יש להעמיד ביקורת נוקבת), לבין ארגונים פלסטינאים ששואפים הרבה מעבר לסילוק ההתנחלויות והצבא הישראלי מהשטחים, היינו ששואפים לחיסול מדינת ישראל כולה, על נשיה, זקניה, וילדיה, מבלי להסתיר זאת – וללא כל ביקורת פנימית.

ארגו: ניתן לבקר את ליבני על דבריה, הן מצד ימין, כפי שעושה ד''ר בר-ניר, והן מצד שמאל, כפי שמבצע בפועל ד''ר שגב, אולם דומה כי השימוש בביקורת נגד ליבני בהגדרתה זו אינו אלא מניפולטיבי ונועד לשרת מטרה אחרת לגמרי, שפירושו במקרה הימני אינו אלא חוסר נחת מוחלט ממפלגת קדימה החדשה מחד, וחוסר יכולת להעביר ביקורת על הלאומנות הגזענית-אנטישמית המכוונת שמציגים הפלסטינאים מאידך.

ליבני ניסתה בסופו של דבר להראות שפגיעה בחייל חמוש אינה דומה לפגיעה באזרח חסר ישע, שכן בדבריה מסתתר הרעיון שחייל חמוש יכול בתיאוריה להגן על עצמו, בעוד שהתינוק, האישה ההרה, הזקן והטף – אינם בדיוק יכולים להגן על עצמם. אני נוטה להסכים עם דבריה אלה של ליבני, גם אם הדבר נשמע קשה: ישנו הבדל מוסרי משמעותי בין פגיעה מכוונת בחייל לבין פגיעה מכוונת בילדים ואזרחים. למותר לציין שאין בהגדרה זו דבר וחצי מדבר מהכשר שרץ הטרור האלימינטורי כלפי איש, אזרח או חייל.

__________________________________________________

[1] אינני בטוח מה היה המצב בתקופת שלטון הפתח ואש''פ, שכן גם אם התחושה מאחורי הדברים היתה דומה או זהה, הרי שחלק מהם ניסה בכל זאת לנקוט בקו הגיוני כלשהו, אשר הכיר בחוקי תרבות המערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76655
פשוט נישגב מבינתי לרדת לסוף דעתם של המגיבים למיניהם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 0:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בראש ובראשונה הייתי רוצה להבין מה משמעות המישפט ''ניתן לבקר את ליבני על דבריה, הן מצד ימין, כפי שעושה ד''ר בר-ניר . . .''. מה זה בדיוק ''לבקר מצד ימין''? זה שלאדם יש דעות המוגדרות כ''ימניות'' עושה את הביקורת שלו על תופעה שלילית כזאת או אחרת ''ימנית''? בלי להדביק תוויות זה כבר לא הולך?

אלכס, אני יכול להבטיח לך עם היד על הלב שלו הדברים האלה (או דומים להם) היו נאמרים מפיו של נציג בכיר מ''הליכוד'', מ''האיחוד הלאומי'' או ''ישראל ביתנו'' (נכון לרגע זה הם עדיין נראים בעיני כ''ימניים''), תגובתי עליהם היתה זהה לחלוטין. האם גם אז היית מגדיר אותם כ''ביקורת מצד ימין''?

הדברים של הגב' ליבני משקפים טיפשות תהומית וחוסר הבנה מוחלט ולביקורת שלי עליהם אין שום קשר לדעותיה הפוליטיות או לאלו של מיפלגת ''קדימה''. למתן מעמד של ''לוחם'' לטרוריסטים יש משמעות מרחיקת לכת, ובמיקרה הנידון זה גם עומד בסתירה מוחלטת לאמנת ג'נבה. הדברים מקבלים משמעות חמורה פי כמה כאשר הם נאמרים מפיו של שר בכיר בממשלת ישראל. הביקורת שלי על הגב' ליבני היתה צריכה להיות נחלת הכלל ללא כל קשר למיקום על הקשת הפוליטית כי אין לה כל ציביון פוליטי. נראה לי שהשימוש בתואר ''ימני'' כאן לא נועד אלא להקנות לה גוון שלילי (כשאין מה לאמר לגופו של עיניין - עוברים לשימוש בכינויי גנאי והדבקת תוויות) על מנת לפסול אותה בעיניו של כל מי ש''באמת מבין'' (קרי - השמאל הנאור).

זו שיטת דיון (אם ניתן לכנות זאת כך) המאפיינת אנשים שהתחנכו בשמאל. כל היתייחסות לדברים של מי שהוא שאינך מסכים לדעותיו מתחילה בהוספת תואר בעל קונוטציה שלילית כדי להבהיר לקורא שהמדובר הוא ב''מוקצה מחמת מיאוס''. אחד התוארים הנפוצים הוא ''גיזען'', אבל לא חסרים אחרים. לא מזמן כשאחד המגיבים כאן התייחס לרפי איתן, מנהיג מיפלגת הגימלאים שהפתיעה בבחירות, הוא מצא לנכון להוסיף לרקע הביטחוני שלו את התואר ''מפוקפק'', שרנסקי הפך להיות ''ימני למהדרין'' והשיא היה כשבעבר התייחסו לחבר הכנסת בני אלון כ''הדוד של מרגלית הר שפי''. הרעיון מאחורי השיטה הזאת לקוח מדברים שנאמרו ע'' לנין ב 1907 על ניהול דיונים פוליטיים ''בחירת המלים חייבת לעורר שינאה, בחילה ובוז [ליריב]. הניסוח לא נועד לשכנע, אלא להרוס, לא לתקן את טעויות היריב אלא להשמיד אותו'' (The wording should be calculated to provoke hatred, disgust and contempt. The phrasing must be aimed not to convince but to destroy, not to correct the adversary's mistake, but to annihilate him and wipe him off the face of the earth.)

הבאת הדברים של שגב גם היא איננה אלא טקטיקה מקובלת כדי להסיח את הדיון מהנושא. השאלה אם אירגוני המחתרת עסקו בטרור (כמו שמשמיצי השמאל אוהבים לאמר כדי להצדיק את הטרור הערבי) או לא היא כלל לא נושא הדיון. זה יכול להיות נושא לדיון נפרד (אולי אעשה זאת פעם אם תנוח עלי הרוח) אבל כאן זה כלל לא רלוונטי.

לסיום הערה אחת. אמנת ג'נבה בצורתה הנוכחית התקבלה ב 1949, אחרי שהתברר שהגירסאות הקודמות שלה לא הצליחו למנוע את פשעי המילחמה שבוצעו במהלך מילחמת העולם השנייה (יש לי ספק רב אם גם בגירסא הנוכחית היא הייתה מביאה תועלת, אבל גם זה נושא לדיון אחר). אילו האמנה הנוכחית היתה בתוקף בשנים 1944 - 1947, כאשר אירגוני המחתרת ניהלו את מילחמתם נגד שילטונות המנדט הבריטי, חברי האירגונים האלה לא היו זכאים למעמד של ''לוחמים'' כי הם לא לבשו מדים והסתתרו בקרב אוכלוסיה אזרחית. זה עדיין לא הופך אותם ל''טרוריסטים'' אבל לדרישה שהועלתה בזמנו ע''י בגין להתייחס לאסירי המחתרות כאל שבויי מילחמה לא היה כיסוי חוקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76660
חבל שאתה מעלה את הנושא
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 8:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. העליתי את המאמר של תום שגב בגלל הטענה שלך שלא היתה התייחסות בעיתונים אחרים לדבריה של שרת החוץ. הוא גם רלוונטי משום שהוא מתייחס להגדרת המושגים טרור וטרוריסטים שהם חלק חשוב מנושא המאמר שלך. אתה גם דאגת להזכיר את הקשר של שרת החוץ לתקופת המחתרות הזכרת

הרי האמירה שלי שם 'אני לוחם חופש - הוא טרוריסט', לא ממש שונה משלך (שאפילו הודגשה): ''הטרוריסט של האחד הוא לוחם החופש של האחר''. בקיצור אתה עשית אותה חלק מן הדיון.

2. כתבת:
''נראה לי שהשימוש בתואר ''ימני'' כאן לא נועד אלא להקנות לה גוון שלילי (כשאין מה לאמר לגופו של עיניין - עוברים לשימוש בכינויי גנאי והדבקת תוויות) על מנת לפסול אותה בעיניו של כל מי ש''באמת מבין'' (קרי - השמאל הנאור)''.
מה זה אם לא הדבקת תווית נגדית כדי להקנות גוון שלילי?
מה עם הביטויים האחרים מהסוג הזה במאמר עצמו?

3. כתבת: ''שיטת דיון מאפיינת אנשים שהתחנכו בשמאל...... הניסוח לא נועד לשכנע אלא להרוס, ...''
3.1 אם זאת שיטת הדיון היא אכן פסולה יחד עם זאת בפא''צ היא מאפיינת רבים, שאינם אנשי שמאל.
3.2 לעיתים קרובות זאת גם השיטה שלך.
3.3 אני מעדיף בשלב זה לא להזכיר איפה התחנכת ולא להעלות דוגמאות שזו אכן הגישה שלך.

-----

אם היית נשאר צמוד לנושא הראשי של המאמר, ביקורת 'אובייקטיבית' על דברי שרת החוץ, היה מקום לתמוך בטענתך על הדברים הנוספים שעלו כאן (''ימני'' ''שיטת דיון'' ועוד). אתה בחרת שלא ללכת בדרך הזאת ולכן אין מקום לתלונתך.

העמדות שאתה מציג כאן בפורום, וגם בדיון הזה, תואמות למה שמקובל להגדיר ימיניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76667
חבל שאתה מתעלם מהנושא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

אני לא ''התלוננתי'' על שום דבר. אני שאלתי שאלה, שעליה כמובן לא קבלתי תשובה, מה זה בדיוק ''לבקר מצד ימין''.

יש לי דעות שבקונטקסט הפוליטי הישראלי מוגדרות כ''ימניות'', אינני מסתיר זאת. לאור התוכן של העמדות המוגדרות במיסגרת אותו קונטקסט כ''שמאליות'' אני אפילו גאה בזה ואני מקבל את זה כמחמאה בכל פעם שמי שהוא מכנה אותי ''ימני'' (או כל אחת מהניגזרות של התואר הזה), גם אם זאת לא היתה כוונתו. בכל זאת אני רוצה להבין מה זה ''לבקר מצד ימין''. אולי הקושי שלי נובע מזה שאני לא מספיק מתוחכם (אחרי ככלות הכל מה כבר ניתן לצפות מאחד שהוא ''ימני'' בדעותיו), אבל ההתחמקות [האופיינית] שלך מרמזת לי שגם לך כנראה אין מושג במה מדובר.

שגב עשה בסך הכל שימוש בדברי השרה כ''כלי רכב'' (Vehicle) כדי לחזור על הטענה השמאלנית הניבזית של ''אנחנו לא פחות גרועים מהם'' --- הצדקת הטרור בנוסח אבנרי-ספירו. טכנית אתה צודק בכך שזו התייחסות (באחור) לדברים שאמרה הגב' ליבני, דבר שלא היה בעת שאני כתבתי את דברי, אבל כל מה שהוא כותב כלל לא רלוונטי לדיון. הבאת דבריו לא שרתה שום מטרה למעט הצורך הכפייתי לאמר מה שהוא גם כשאין מה לאמר.

הביקורת שלי על הדברים של השרה היתה בהחלט אובייקטיבית והתייחסה לנזק הטמון באמירת הדברים האלה מפי אדם שמייצג את ממשלת ישראל. היא לא באה ''מימין'' ולא ''משמאל'', גם לא ''מלמעלה'' וגם לא ''מלמטה''. אני מבטיח לך שאם נתניהו היה אומר אותם (אפילו במעמדו הנוכחי כ Nobody פוליטי) הייתי אומר עליו את אותו הדבר, ואולי אפילו בצורה יותר חריפה, כי אותו אינני חושב לטיפש. קשה לך לתפוס את זה אולי, כי זה לא הולם את קו החשיבה של Tu Quoque (ראה הסבר למושג בתשובתי לדבריך בפתיל של ''פריצה ביטחונית'') המאפיין את מרבית תגובותיך כאן בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76669
אני לא מתעלם
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 19:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

כפי שכבר כתבתי בדיון השני אינני מתעלם אלא מתייחס למה שנראה לי מעניין או חשוב. שם גם טענתי שאתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון. חוסר ההבנה שלך בהקשר הזה מאפיין הרבה תגובות שלך....

בנתיים אתה מרבה להתלונן וזו לא פעם ראשונה על זה שכינו אותך ימני (או באחת הנגזרות של התואר).

בנתיים הביקורת שלך על שרת החוץ, לא היתה אובייקטיבית - במיוחד בחירת הדוגמאות שלך. מעניין שתמיד בביקורת הכמו אובייקטיבית שלך הדוגמאות מובאות מטרתן היא להבאיש אנשי שמאל.

לכן קשה לסמוך על ''ההבטחה'' שלך. אתה הרי נזהר מלבקר אנשי ימין כמו מאש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76680
זה כבר סתם חוסר היגיון
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:06)
בתשובה לדוד סיון

אם אני כותב מאמר על נושא מסויים אני לא קובע בכך מה הוא נושא הדיון? מה השטות הזאת ''אתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון''? היה לזה מקום אילו התייחסתי למאמר של מי שהוא אחר, כי שם אף אינני יכול לדעת למה הוא בדיוק הוא התכוון והפרשנות שלי איננה עולה על זאת של כל אחד מהקוראים, אבל על דברים שאני כתבתי?

על איזו ''בחירת דוגמאות'' אתה מדבר? הגב' ליבני אמרה דבר אחד ואליו התייחסתי. איזו ''בחירה'' אתה רואה כאן? תביא לי דוגמא אחת של שר בכיר או זוטר בממשלה ''ימנית'' (לפי הגדרותיך) שהתבטא בצורה דומה ובפורום דומה ואשמח ל''קטול'' אותו (לא חסרים בעלי פה גדול גם בימין, אבל עדיין אף אחד לא הגיע בהתבטאויותיו לרמה הזאת למיטב זכרוני).

לא רק שאינני ''נזהר'' מלבקר אנשי ימין, אני מתייחס אליהם הרבה יותר בחומרה מאחר ואני מצפה מהם למידה רבה יותר של אחריות (במציאות זה לא כך לצערי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76696
שוב שאלות ה''תמים''
דוד סיון (יום שני, 24/04/2006 שעה 9:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. שאלת הכאילו תם כבר קיבלה תשובה:

1. כבר כתבתי הסבר מפורט בהודעות קודמות, ואצלך זה כאילו לא נקלט (מאד אופייני להתנהלות שלך בפורום....). אז הנה עוד פעם (בעברית קלה...): המאמר בראש כל פתיל הוא ניסוח עמדה או דעה של הכותב. בעקבותיו או בתגובה לו מתפתח דיון. בעל המאמר, אפילו אם קוראים לו ישראל בר-ניר, אינו שולט על הדיון ומכאן ש''אתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון'' בפתיל הנוכחי. הנה כמה נקודות נוספות:
2. גם הדברים של שגב קשורים למאמר שלך והסברתי איך.
3. יותר פרטים תמצא תחת הכותרת: ''חבל שאתה מעלה את הנושא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=76660).
4. היו עוד הקשרים שאתה יזמת הסטת הדיון... למשל ההתעסקות במספר השרים. אבל את ההתייחסות שלי לכך הגדרת כלא שייכת לדיון.

ב. על הקשיים שלך לבקר אנשי ימין יש לי דוגמה מצויינת.

1. לפני שנתיים שאלתי אותך מעין שאלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=38133): ''על הנזקים של בני אלון, שר התיירות, אין לך מה להגיד וזה מתחיל להתברר מדוע. האם גם על נזקי יוסי בן אהרון וחבריו, ליברמן ועמרי שרון שמעת והתרעת בקול רם כמו שאתה מתריע על נזקי יוסי ביילין?''
התגובות שלך אומרות הכל על הנכונות שלך לבקר אנשי ימין מובהקים.
2. המשמעות של הדברים היא ברורה מאד: אתה אינך מתייחס בחומרה למעשים של אנשי ימין (אלא כאשר הם הופכים בעיניך לאנשי שמאל), אתה רק טוען כך בלי שמות ומקרים. במיוחד זה נכון כאשר יש ויכוח או דיון בנושאים מדיניים על הבסיס ימין - שמאל.
3. אני זוכר שלפני כ-‏8 חודשים ביוזמתך הבטחת משהו בהקשרים הללו (''דויד, אני מסיר את הכובע'' http://www.faz.co.il/thread?rep=63227).
אני עדין מחכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76713
שטויות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 0:16)
בתשובה לדוד סיון

נתחיל בזה שאני מגיב על דברים עליהם אני שומע או קורא. קצת קשה להגיב על דברים שאינני יודע עליהם.

על בני אלון (שר התיירות, נו באמת) לא שמעתי מעולם עד שאתה ספרת לי עליו. כשהציגו אותו כאן בפורום כסיטרא אחרא בשל היותו ''הדוד של מרגלית הרשפי'' אפילו לא ידעתי שהוא חבר כנסת, לא כל שכן שר. גם על ''יוסי בן אהרון וחבריו'' (כאן כבר לא מדובר בשרים בכלל) לא שמעתי חוץ ממה שאתה כתבת ועד היום לא ברור לי במה אתה בדיוק מאשים אותם. העובדה שהדברים האלה לא עשו כותרות כמו דבריה של ציפי לבני או תעלוליו של יוסי ביילין בעבר אומרת הכל. ליברמן ועומרי שרון הם אולי כוכבי תיקשורת בארץ, אבל בתיקשורת הבינלאומית אף אחד לא שמע עליהם ומשקל שיש למעשיהם ו/או לדבריהם הוא אפס.

ההבטחה שלי התייחסה לנתניהו שבאותה תקופה האמנתי שיש לו עתיד. היום זה פשוט לא רלוונטי וחבל על הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76721
קישקוש התירוצים
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אפילו התירוצים שלך הם לא חדשים. גם את ההבטחה שרשמת
כאן לפני כ-‏8 חודשים, כבר ביטלת. בכך הבהרת וחיזקת את הטענות שלי:
1. נושאי המשנה שלך, בעיקר כאשר הם אינם רלוונטיים לנושא הראשי, מעידים שמטרתך היא לא הצגת עמדה אוביקטיבית.
2. אינך רוצה לבקר אנשי ימין ולכן מראש אינך אובייקטיבי.

**** לפחות אל תקשקש את שטות הזאת שהניתוחים שלך הם אוביקטיביים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76754
נו, שיהיה . . .
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

תשמור את האנרגיה שלך להתפלמסות עם חזי - שם הוכחת הבנה ועומק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76759
כנראה שתפוקת הדמיון שלך מוגבלת
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 9:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר אין תפוקה מקשקשים משהו שלא קשור כלל.

1. העניין שלך בדמוקרטיה הוא מותנה בתוצאה. כאשר התוצאה היא אחרת, לא לפי האינטרס של הימין, אז אתה מילל על מה שקרה לדמוקרטיה.
2. גם הסיפורים שלך על האוביקטיביות מבוססים על אותו חוסר היגיון.

כאשר אתה עוסק בכתיבה על נושאים של הפוליטיקה הישראלית ערכי הדמוקרטיה והאוביקטיביות הם ממך והלאה

-------

אין לך עניין בדיון משמעותי (http://www.faz.co.il/thread?rep=76758).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76763
''אינך רוצה לבקר אנשי ימין''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון

ציפי ליבני היא ''אשת שמאל''? ממתי? ומה בקשר לאולמרט לצורך העיניין? גם הוא ''איש שמאל''? זה מה שלימדו אותך בקיבוץ?

או שאולי פתחת תיאוריה לפיה ההגדרה של איש שמאל היא ''כל מי שישראל בר-ניר מוצא לנכון לבקר אותו''. תעלה את זה לדיון באסיפת החברים הבאה בקיבוץ.

מתי תלמד שאני מתייחס אל מה שנאמר ולא למי שאמר את זה.

אתה מקשקש מבוקר עד ערב על ''יוסי אהרון וחבריו'', על ''בני אלון'', ומחר עוד תעבור לספר לי על הרבי מלובביץ', אבל אינך מוצא לנכון להתייחס אפילו במילה אחת לתוכן הדברים שנאמרו ומשמעותם (מה שהיה נשוא הביקורת שלי).

אני חוזר ואומר, רמת הוויכוח והטעונים שלך הולמת את ההתפלמסות שלך עם חזי, אותה גלגלת על קרוב ל 100 תגובות ותגובות חוזרות, ולא דיון בין אנשים רציניים. עשה לי טובה, ובעתיד, כאשר לא יהיה לך מה לאמר לגופו של עיניין בקשר לדברים שאני כותב, אל תאמר את זה.

ושאלה אחרונה, בנוגע לאיום שלך (''ראה הוזהרת''), אני כבר יכול לצאת מהמיקלט? יש לי כמה סידורים דחופים וזה מפריע לי . . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76764
אכן
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 18:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. את התאוריות המופרכות שלך כדאי לך להעלות באסיפת היורדים הבאה במקלט.

ב. את התירוצים שלך על בני אלון, בו אהרון וחבריהם כבר הכרנו (http://www.faz.co.il/thread?rep=38133). כמה מפליא שגם הפעם הם חוזרים.

ג. העובדות הן (על פי הופעתך בפורום):
1. שאינך מוכן לבקר אנשי ימין; אתה מתאים את ''הביקורת'' לאינטרס של הימין.
2. אינך דואג לדמוקרטיה; אתה דואג לאינטרס של הימין.
3. הדברים שאתה מכנה ''ביקורת'' אינם אוביקטיביים.

ד. התייחסתי לתוכן דבריך (ג.1 - ג.3) כפי שחשוב בעיני.

ה. לא כדאי לך לצאת (ראה סעיף א').
http://www.faz.co.il/thread?rep=76671
מאבק ערכי
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 20:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני מבין מדוע אתה מתרגש ורועש על כך שכיניתי את ביקורתך כביקורת מצד ימין, שכן היא לגיטימית לא פחות מביקורת של הבאה מצד שמאל, שפעמים רבות שבוי בדוגמטיזם עיוור שאינו טוב מסיסמאות נבובות של ימין מתוסכל; מבחינתי, הן אתה והן שגב מחטיאים את המטרה, כל אחד בדרכו – שכן דבריה של ליבני אינם משקפים ''טפשות תהומית וחוסר הבנה מוחלט'' כפי שאתה מנסה לצייר , ובוודאי שלא מעידים על חוסר ידע בנדון. דבריה משקפים אולי תמימות מסויימת (המחמירים יאמרו וודאי שהמדובר בחובבנות פוליטית) כמו גם כנות רבה, שכן דיברה ככל הנראה מתוך ליבה על נושא שאולי טרם עברה בו אימון רטורי נדרש, אולם אין לפסול בשל כך אותה ואת דעתה בנדון על הסף.

ליבני, עד כמה שאני מבין, ביקשה להראות שיש הבדל ערכי (אולי לא טכני, ובכל זאת) בין תקיפת חייל חמוש לבין תקיפת עולל, פעוט, או סתם אזרח שנקלע לנסיעה באוטובוס לתומו. היא כמובן צודקת במידה מסויימת, שכן החייל, לפחות מבחינה תיאורטית, יכול עוד איכשהו לנסות ולהגן על עצמו, ואולי אף לפגוע בטרוריסט התוקף. מהי הבעייה הגדולה במשפט זה? שמא מקבלים הטרוריסטים מעמד של ''לוחמים'' לפיו? היכן נטען במקרה זה שהמדובר בטרוריסטים שהפכו ל''לוחמים'' בעלי ערכיות ברורה, המכירה באמנת ז'נבה?
הרי אם היה אי פעם מישהו שחשב בכיוון זה, בא הלינץ' האכזרי והמזעזע ברמאללה נגד שני חיילי צה''ל, והוכיח כי אין שום הסכם ערכי אפשרי בין הרש''פ למדינת ישראל (וזה היה עוד בימים הטובים של הפתח, להזכירך).

בקביעתה של ליבני אין שום ''הבנה'' למעשיו של מי שמוכר כטרוריסט לשיטת התפישה הישראלית, ואין כאן שום נסיון של ''התחשבות'' במעשיו הנפשעים, שיכולים להתבצע גם כלפי חיילים. הדבר היחידי שליבני ניסתה להסביר, הוא שיש לעיתים בכל זאת הבדל ברמת הפשיעה והזוועה של מעשי הטרוריסט, כמו גם ברמת מוגות הלב של אלה ששולחים אותו – אולם במקרה הישראלי לעולם טרוריסט נשאר טרוריסט, שכן אין שום ארגון טרור פלסטינאי שמגביל עצמו לפעולות נגד חיילים בלבד, לא כל שכן שאם חלילה נופלים חיילים ישראלים לידיו, הרי שהם מועמדים כמעט וודאיים להוצאה להורג.

הנושא הזה שהעלית, אגב, הוא נושא ''חם'' במיוחד באירופה, שם נערכו כבר מספר דיונים רציניים על השאלה כיצד מגדירים אנשים שמתקיפים את הצבא האמריקאי בעיראק, לדוגמה. האם הם טרוריסטים? התשובה לשאלה זו אינה ברורה, ויש דיעות לכאן ולכאן, אולם מבחינתי הדבר ברור בהחלט: מאחר וה''חמושים'' בעיראק (כך הם נקראים באופן אויפמיסטי) רוצחים במכוון גם אוכלוסיה אזרחית כדי ליצור מצב של מלחמת אזרחים כוללת, הרי שהם טרוריסטים בין אם הם פוגעים בחיילים אמריקאים או באזרחים חפים משפע.

הגדרה אחרונה זו יפה גם עבור המקרה הישראלי, להבנתי: מאחר והטרור הפלסטינאי אינו מבחין בין חיילים לאזרחים מעיקרו, הרי שהוא טרור לכל דבר, וכך גם במקרה בו נפגעים חיילים ישראלים ''בלבד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76678
אני לא מתרגש ולא נרעש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 23:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני פשוט מחפש מענה לשאלה מה זה ''ביקורת מצד ימין'' (או ''ביקורת מצד שמאל'' לצורך העיניין). אני עדיין ממתין לתשובה שתספק את סקרנותי.

למה בחרת להשתמש דווקא בביטוי ''ביקורת מצד ימין''? יכולת באותה לדבר על ''ביקורת מלמטה'' מאחר וכמו שאני ''פסול'' בשל דעותי הימניות, בעיני רבים מהמשתתפים כאן אני גם פסול בשל היותי ''יורד'' (''יורד מסריח'' אצל המהדרין כמו רמי נוי). היתה לך סיבה להעדיף תואר האחד על מישנהו?

הגב' ליבני כלל לא התייחסה להגדרת המושג ''לוחמים'' כפי שהוא מופיע באמנת ג'נבה (בהנחה שהיא מכירה את מה שכתוב באמנה הזאת). היא הביעה את דעתה שלה בלי שטרחה לחשוב על ההשלכות שיכולות להיות לזה. אם זה נבע מנאיביות, כפי שאתה טוען, אז היה רצוי שהיא תחפש לעצמה תעסוקה אחרת ומה שיותר מהר.

באשר להשפעה שתהיה או לא תהיה לדבריה על מעמדם של הטרוריסטים, חכה לבג''ץ הראשון שיוגש להכיר בהם כשבויי מילחמה, שייסתמך על ''עמדת ממשלת ישראל כפי שבוטאה ע''י שרת המישפטים''. לא הייתי מסתכן בהימור על מה שבית המישפט העליון יפסוק במיקרה כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76682
אני לא מתרגש ולא נרעש
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מאשים את רמי נוי על לא עוול בכפו. מי שכינה אותך כך הוא מישהו אחר. בכל אופן, אף הודעה שהשתמשה בביטוי „יורד מסריח” כלפי מישהו לא הושארה על כנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76685
יובל, נדמה לי שאתה טועה
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תסתכל על מה שרמי כתב בתגובה לאחת מתגובותי החריפות על אבנרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76687
יובל, נדמה לי שאתה טועה
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מוזמן להביא את הקישור. אני מתקשה לחפש משהו שאני סבור שאינו קיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76688
אני לא מתרגש ולא נרעש
אלכסנדר מאן (יום שני, 24/04/2006 שעה 1:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביקורת מצד ימין היא ביקורת הבאה להראות שהצד ''שלנו'', שבמקרה הישראלי הוא הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לכל אורך הדרך, וכי אם אדם משוחח באופן מעט פילוסופי על עניין כללי באיזה תוכנית ראיונות בארה''ב, מיד נאשם על ידי דוברי אותו ימין בהאשמות שונות, שכלל לא אמר (אתה מוזמן להראות לי היכן נאמר בכל הדו-שיח הזה באנגלית שהטרוריסטים או איך שתקרא להם מהווים ''לוחמים'' במקרה הישראלי).

הביקורת שלך, בין אם תרצה או לא תרצה, יוצרת רובד ברור של תמיכה בלתי מסוייגת בכל מה שהנראטיב ''שלנו'' מציג, ואף הרבה מעבר לכך. אני מקבל חלקים רציניים בביקורת שלך, אגב, ורואה בהם תרומה חשובה להבהרת האיוולת שבאימוץ האוטומאטי של הנראטיב הפלסטינאי – אולם אתה לא מסתפק בכך ומבקש לקעקע ישירות כל גורם של מרכז ישראלי עכשווי, או את מה שאני מכנה כמפלגת קדימה (שהיא כמובן מפלגה אקספרמינטלית טהורה, בחזקת דאוס אקס מכינה).

מובן שזכותך המלאה להעביר ביקורת רצינית על אולמרט וליבני, ואני משער שטעויותיהם בעתיד יהיו אף יותר גדולות מהעניין של תוכנית הראיונות שהבאת, אולם דווקא במקרה זה הענין אינו נראה לי רציני – שכן קשה לי להאמין שטרוריסטים פלסטינאים יוכרו כ''לוחמים'' לצורך העניין.

אז אתה לא אוהב שאני קורא לביקורת שלך ''ביקורת מימין''? אתה לא אוהב להיקרא ''איש ימין''? מדוע לא, בעצם? הרי כל דיעותיך מייצגות את הימין הישראלי היחסית שפוי, לפחות לשיטתי (ואתה הרי יודע שיש ימין ישראלי בעל דלוזיות דתיות קשות).

איך אתה רוצה שאקרא לביקורת שבאה מצדך? סתם ''ביקורת''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76689
למעשה אתה מסכים עם ההגדרה שלי
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 1:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שבמדינת ישראל ההגדרות של ''שמאל'' ו''ימין'' נקבעות ע''פ היחס לסיכסוך הישראלי ערבי ללא כל קשר לערכים כלכליים-חברתיים (האמת היא שיותר ויותר זה נגע שמתחיל להתפשט בעולם הרחב).

כשאני הגדרתי כאן כשמאל את אלה שאימצו את הנראטיב הפלשתינאי ''זכיתי'' לקיתונות של צוננים מכל עבר.

אתה מגדיר כימין את מי שמאמין ש''הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לכל אורך הדרך''. אולי יש מעט הגזמה ב''לכל'', אבל אין לי כל ספק ש''הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לאורך רוב הדרך''. אם זו המשמעות של להיות ''ימין'', אני ''קונה'' את זה בשתי ידיים.

לפחות נתת תשובה הגונה ולעיניין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.