פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 06/08/02 17:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=7367
מדוע בכל זאת ניצחו כמעט אך ורק צבאות שהיה מאחוריהם
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 17:35)
בתשובה לאורי מילשטיין

בסיס אתי מוצק? ואילו צבאות של גורמי עריצות הובסו על ידי כוח קטן בהרבה - ראה מלחמת הפרסים ביוונים, תבוסות בריה''מ מידי פינלנד, תבוסת הפונים בעלי אמצעי הלחימה המשוכללים והפיקוד הטוב בידי הרפובליקה הרומית, תבוסת הברברים בגליה ובבריטניה מידי יוליוס קיסר, תבוסת הפדרציה מידי לינקולן, הגרמנים, בעלי העדיפות המספרית והצבאית המוחצת, בידי בריטניה בקרבות ימיים וכך ברוב ההיסטוריה המתורבתת?
אין מנוס אלא להסיק שקיים קשר בין מוסר ובין המצאתיות וגורמי יתרון צבאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7372
אורי: מוסר אינו רטוריקה מוסרנית ורשימת קניות
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 18:02)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מבולבלת בנוסח קודים צהלנים-יחצניים למיניהם. בפרוייקט בלטרון, בו מופיעה פריסת שריון מרהיבה, מופיעה גם כתובת מבולבלת ומכבירת מלל-שגב של איזה מחבר קודים,
המותירה מעין מסך עירפול מילולי, וקשה להזכר בה דקותיים לאחר שהצצת בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7377
מיכאל: מוסר הוא סגנון שרידות!
אורי מילשטיין (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 18:27)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=7376
מיכאל: מה הבסיס האתי המוצק של הבבלים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 18:25)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בימי חורבן בית ראשון ושל הרומאים בימי חורבן בית שני? מה הבסיס האתי המוצק של ההונים בימי אטילה ושל המונגולים בימי ג'ינגיס חאן? ובעיקר- מה הבסיס האתי המוצק של גרמניה הנאצית במלחמתה בצרפת בשנת 1940?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7387
לאורי: יריבי המונגולים ויריבי ההונים היו באותה
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 19:24)
בתשובה לאורי מילשטיין

תקופה במצב של פרור הסדר החברתי ובמצב של פרור (אנומיה) מוסרית. העובדה הפשוטה היא שבליזריוס, המצביא הביזנטיני, הביס בנקל את ההונים וזרה אותם לכל רוח, עם צבא קטן בן 10 עד 30 אלף חיילים בתקופה שונה מבחינה זאת.

צרפת היתה ב- 1940 במצב של אנומיה מוסרית, ופלגנות אזרחית. אנגליה לא היתה במצב זה, אלא נהפוך הוא, ולכן התוצאה השונה. דווקא דוגמא זו ממחישה את טענתי היטב: הצבא הצרפתי נחשב לצבא החזק ביותר באירופה באותה תקופה, בעוד הצבא האנגלי היה קטן יחסית וללא אימון רב.

אשר לרומי בשנת 60 לספירה, אין לאמר שהיתה נעדרת בסיס מוסרי, שכן היתה בעיצומה של פריחה תרבותית רב תחומית (המשך התקופה האוגוסטינית). דוגמה זו מטעה גם בכך שרומי היתה אימפריה גדולה, מול יהודה הקטנה. אבל בנוסף אתה שוכח גם את הנקודה שבאותה תקופה רבו ביהודה מעשי עוולה (''פרשת קמצא ובר קמצא'' בעטיים, על פי חכמינו, חרבה ירושלים) מה שלא מעיד על חוסן מוסרי. ובנוסף שררה ביהודה מלחמת אחים ובריונות כנופיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7408
למיכאל: המונגולים תקפו את האימפריה המוסלמית
אורי מילשטיין (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 21:51)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שהיתה אז בתקופת הזהב שלה והכריעוה. לצרפת היו בעיות ב- 1940 דווקא שמשום מוסריות יתר שהביאו לתחושות אנטי מיליטריסטיות ולחוסר מוכנות לקראת המלחמה.

בניגוד לקביעתך, אותם דברים אמורים לגבי בריטניה באותה תקופה. שהרי כוח המשלוח הבריטי נכשל בקרבות בצרפת וברח לאנגליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7415
אורי: פציפיזם יתר הינו ביטוי של הדחקה, ומגמה בכוון
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 22:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

המנוגד לבחינת תהליכים ממשיים במציאות, כפי שטענתי
באחד הדיונים כאן, לפני מספר שבועות.

מכיוון שהדחקה הינה מנוגדת לחקר האמת, ובהתבסס על טעוני ב''פיל סגול'' האחרון לפיו חקר האמת נמצא ביחס ישר לרמת המוסר, הרי שפציפיזם-יתר אינו יכול להיות תכופות מוסרי. המחשה לחוסר המוסריות של פציפיזם יתר הינם אותם אינטלקטואלים צרפתים משנות הכיבוש בעלי המגמה הפציפיסטית, ששיתפו פעולה עם הנאצים. לכן, צרפת ב- 1940 היתה רחוקה מלהיות חברה בעלת רמת מוסר גבוהה.

הבסת 350 אלף חיילי חיל המישלוח הבריטי בצרפת בידי השריון הגרמני בעל ההיקף הגדול, ותוך סיוע אווירי של אלפי מטוסי קרב ההפצצה של הלוופטוואפה, כנראה לא היה עניין גדול במיוחד. אך דיברתי על טווחי זמן נרחבים ולא סיטואציות נקודתיות בזמן. גרמנייה הובסה על ידי הבריטים בים, הן ב- 1940 והן במשלוחי האספקה לצבאו של רומל באפריקה, כאשר הצי הבריטי טיבע ב- 42 ו-‏43 כ- 90% מנפח האספקה הגרמנית.

אשר לאיסלאם בזמן ההתקפה המונגולית, האם לא שררה שם עריצות? גם הבסת מאות אלפי החיילים הפרסים על ידי קומץ יוונים ארעה בתקופת תור הזהב של פרס, ששרר בה משטר עריץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7423
מיכאל: כשאתה מדבר על מוסר אתה מתכוון בעצם
אורי מילשטיין (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 23:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לצורות התנהגות המתאימות להגנה על שרידותה של המערכת במובן הרחב והעמוק של הנושא. אם זאת כוונתך אני מסכים איתך במאה אחוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7414
מר שרון: הערה לגבי בריטניה
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 22:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מבלי להיכנס להערכותיך בנוגע לצבא הצרפתי ולצבא הבריטי, אני הייתי מציע להתייחס להיבט נוסף:

היטלר ימ''ש ראה בבריטניה גזע שווה-ערך לגרמנים, בניגוד לצרפת. ישנן הערכות לפיהן הוא לא רצה לכבוש את בריטניה או לשלוט עליה (שוב: מתוך כבוד נדיר ביותר לגזע ''שווה-ערך''), אלא רק להכניע/להחליש/לדחוק אותה על-מנת שלא תפריע לו לשלוט בשאר אירופה והעולם.

ייתכן שזאת היתה אחת מהסיבות שהלוחמה נגד בריטניה לא התנהלה באותה הצורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7438
מר פרלמן: שמעתי כי התפרסמו עדויות על כך כי בניגוד
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 2:43)
בתשובה לאריה פרלמן

לרטוריקה הנאצית, הרי היטלר ימ''ש, שראה באנגלים את המסוכנים שבאויבי גרמניה, התכוון לבצע רצח גדל מימדים של חוגי האליטות והאינטליגנציה הבריטיים. וכן לכונן שם משטר דיכוי כבד, בניגוד לצרפת או סקנדינביה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7588
כיבוש גרמני בבריטניה
דורון ארזי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:25)
בתשובה למיכאל מ. שרון

קיימת רשימה של הגסטאפו במיסגרת התיכנון המוקדם
למבצע ''אריה הים'' ב- 1940,הפלישה לבריטניה שבסופו של דבר לא יצאה אל הפועל.
היא מונה כ- 150,000
שמות - צ'רצ'יל, משפחת המלוכה, כל המעמד הפוליטי
והאינטלקטואלי, וכן יהודים, כולל חיים וייצמן. כן
נשקלה העברת מאות אלפי גברים בריטיים לעבודת כפיה
ביבשת. כיבוש גרמני בבריטניה, לו התקים, בהחלט לא היה פיקניק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7610
גרמניה הנאצית לא פלשה לבריטניה במלחמת
אורי מילשטיין (יום שישי, 09/08/2002 שעה 7:41)
בתשובה לדורון ארזי

העולם השניה, לא מסיבות אידיאולוגיות אלא בגלל מגבלות צבאיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7444
מיכאל הרשה לי לסתור את התאוריה שלך
ארן ורשבסקי (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 4:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הדוגמאות הרבות שהבאת לכך שניצחו בעלי הבסיס האתי הם מטעות ביותר.
כל אימפריה שקמה והביאה איתה תרבות שהשפיעה על העולם המערבי תמיד תצוייר כאתית לאחר נצחונה.

מספר דוגמאות שהבאת:

מלחמת היוונים בפרסים - היוונים הביאו את התרבות ההלנית לאירופה שהיוותה בסיס לתרבות הרומאית ובכך בסיס לתרבות המערבית של ימינו. לכן בוודאי תצוייר נצחונם כנצחון ה''טוב'' על ה''רע''. הנצחונות שהיו בתחילת המאה החמישית לפה''ס עצרו את האימפריה הפרסית מלהתפשט לאירופה. באם זה לא היה קורה בוודאי התרבות האירופאית היתה מושפעת מאד מהתרבות הפרסית המזרחית ובכך היתה נוצרת עד היום השפעה רבה לתרבות זו. ולכן מיכאל שרון של עולם מקביל זה היה בעל ערכים מוסריים שונים לגמרי והיה מביא את נצחון הפרסים כדוגמא לויכוח זהה אך הפוך באותו עולם מקביל.

בנוסף נכון שהיוונים עצרו את האימפריה הפרסית מלהתפשט לאירופה אך אלכסנדר מוקדון בעל התרבות הלא הלנית והאתית הוא זה שכבש את המזרח ובכך הכניס אותו למערב. איזה בסיס מוסרי היה לו בדיוק? הוא בסך הכל ניצח ולכן השפיע עד היום על התרבות המערבית.

בדומה לכך הרומאים - באם קרתגו היתה מנצחת את המלחמות הפוניות אולי היינו בעלי תרבות קרתגנית עד היום ומהללים אותה כמוסרית.

לגבי בלזריוס - הוא לא ניצח את ההונים אלא את הגותים. ההונים נעלמו מהעולם באמצע המאה החמישית. בלזריוס פעל בתחילת המאה השביעית. ואגב בליזריוס שהיה מצביא של הממלכה המושחתת והאכזרית ביזנטיון החריב את ממלכת האוסטרוגותית באיטליה בדיוק כשהחלה לקבל עצמה את תרבות הרומאים והנצרות. למעשה בכך מנע בליזריוס המצביא או יותר נכון מלכו יוסטיניאנוס את המערב מעושר תרבותי שהיה יכול לקבל מהטמעות הממלכות הגותיות. כיום לא נוכל לדעת כי הממלכות הגותיות הושמדו אז.

ברה''מ לא הובסה ע''י פינלנד נהפוך הוא פינלנד היא זו שהובסה ונאלצה לחתום על תנאים גרועים משהוצעו לה לפני תקיפתה. אומנם היא הצליחה עם 100000 איש לעכב צבא גדול ממנה בהרבה, אבל איני רואה למה שייכת כאן מוסריות.
על פי אותו משל ניתן לטעון שגרמניה הביסה את בעלות הברית בכך שבשנה האחרונה של המלחמה עמדה ביחסי כוחותשל 1 ל 4 במזרח ו 1 ל 15 במערב לא כולל החזית האיטלקית. והחזיקה מעמד שנה שלמה (לא 5 חודשים כמו הפינים) ולכן אולי גרמניה היא מוסרית.

מדינות שתוקפים את אדמתן בדרך כלל נלחמות טוב יותר.

איך אתה מסביר את נפילת האימפריה הרומית בידי ממלכות ברבריות?

לגבי הקרבות הימיים שגרמניה בעלת הצי הגדול לכאורה הובסה ע''י בריטניה - לגרמניה היה צי זעיר אל מול בריטניה ואם זאת הצליחה גרמניה כמעט לשתק ולהכריע את גרמניה במלחמת צוללות באטלנטי.

גרמניה עצמה נלחמה במלחמת העולם השניה מעל ומעבר ליכולתה הכמותית טכנולוגית לעומת שאר הצבאות. ואם זאת לא היה לה שום בסיס מוסרי, לא רק על פי דעת חוקרים מערביים של היום, אלא על פי דעת הגרמנים עצמם שנלחמו, לא היתה התלהבות גדולה מצד הגרמנים במלחמה (להבדיל ממלחמת העולם הראשונה) אבל כולם ידעו שעליהם לעשות הכל בשביל ה''פדרלנד''

בקיצור אוכל לתת עוד דוגמאות רבות סותרות ואחרות. אבל בוודאי אין ראיה היסטורית לכך שמוסריות היא גורם לנצחונות צבאיים.

לסיכום הסטוריה באופן כללי מהללת את המנצחים שעיצבו את התרבות העכשווית של ההסטוריונים, אבל כשלמדים את הפרטים המציאות נראית הרבה פעמים אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7447
גישתך כאו היא רלטיביזם של ''מוסר מנצחים''. אבל
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 6:24)
בתשובה לארן ורשבסקי

האם למשל ניצחונם של הפרתים את האימפריה הרומית בתקופת הקיסר אדרינוס מוצג כביטוי של מוסר או צדק, בניגוד לניצחונות היסטוריים אחרים? מדוע לא? הרי הרומים מעולם לא הביסו את הפרתים אלא הובסו על ידם, ואף על פי כן ''מוסר המנצחים'' לא קובע את תפיסתנו הערכית/מוסרית לגבי ניצחונות אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7478
בוודאי שלא
ארן ורשבסקי (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 14:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מי זוכר כיום את נצחונם של הפרתים על הרומאים?

ההיסטוריונים המערביים של היום הם בעלי תרבות שמבוססת על התרבות הרומאית ולכן לא משנה מה קרה בדיוק איתה, הית תמיד תזכר כמהוללת ומשובחת.

הרלטביזם שאני מציין הוא לאו שווקא של המנצחים בכל קרב. אלא של שמנצחים שהורישו מורשת תרבותית שמשפיעה עד היום. זה לגבי הבטוריה עתיקה.

לגבי הסטוריה מודרנית הרלטביזם הוא ההתבוננות בעיניים מערביות.
הדוגמא הטובה ביותר ביא אולי הדוגמא שהבאת לפני כשציינת את ''נצחונם'' של הפינים על ברה''מ.

כשברה''מ תקפה את פינלנד העולם המערבי כולו צודד בפינלנד. גרמניה בדיוק כבשה את פולין ואירופה נכנסה לזיצקריג (מלחמה מזויפת) והפלישה של ברה''מ לפינלנד נראתה כעוד מדינה טוטליטרית תוקפת מדינה קטנה ועצמאית. בריטניה וצרפת אפילו חשבו לשלוח משלחות צבאיות לעזרת הפינים (קוצר ראות מדהים בפני עצמו, פינלנד היתה אויבתם פחות משנתיים לאחר מכן)לכן העתונים וההסטוריונים של התקופה היללו את קרבות הגבורה של הפינים, ועל כך שהחזיקו מעמד 5 חודשים מול אויב חזק יותר.

עובדה שגם אתה ואני בטוח שרוב מי שקרא על כך זוכר את הפינים כמנצחים ודבורים וכו.
האמת שונה הפינים הובסו, המלחמה עצמה פרצה לאחר שהסובייטים הציעו תיקוני גבול מהפינים שהיו סבירים יחסית לתקופה המדוברת ונועדו להגנה על גבולן הצופית במקרה של התקפה גרמנית (מה שבפועל קרה). מדינות אירופאיות אחרות הסכימו לכך בקלות במצבים דומים (צ'כוסלובקיה, רומניה) זה היה שטחים תמורת שלום, אך פינלנד התנגדה והמלחמה פרצה. בסטדנדרטים של היום אפשר אפילו לומר שפינלנד היתה התוקפנית (זאת היתה ציניות).

לעומת זאת אף אחד לא זוכר את מלחמת הגבורה של הגרמנים והיפנים כי הם היו ה''רעים'' והם גם הפסידו. לעולם עד היום ככלל לא מפריע שבעלות הברית החריבו ערים שלמות בגרמניה ויפן. הדבר היחיד שמפריע להם היום הם פצצות האטום וזאת בגלל תרבות האנטי לוחמה גרעינית שפשתה מאז. לאף אחד לא הפריע שבהפצצות ערים שונות ביפן הושמדו ערים שלמות ונהרגו מספר רב יותר של תושבים באותם ערים, מהערים המופצצות בפצצות האטום.

דוגמא נוספת של רלטביזם של מנצחים הוא נצחון ברה''מ על גרמניה. סטלין ביצע את הפשעים נגד האנושות מהחמורים ביותר. אולם עד מותו נצחון ברה''מ היה מהולל ובכל פה. איזו הצדקה מוסרית התיתה לו בדיוק? כשוא גרש עמים שלמים ורצח מיליונים?
לעומת זאת לאחר מותו ובתקופת המחמה הקרה גומד חלקם של הסובייטים במלחמה ובעלות הברית דאגו להדגיש את נורמנדי כקרב החשבו ביותר. זאת למרות שתרומת הסובייטים היתה מכרעת.

ודוב אוכל להביא עוד ועוד דוגמאות. העקרון הוא להזהר מהסטוריה שטחית שמהללת את מנחילי התרבות העכשווית, או הבוחנת דבעיניים מערביות
http://www.faz.co.il/thread?rep=7612
אורן: רוב ההיסטוריה הצבאית נכתבה לשם צרכים
אורי מילשטיין (יום שישי, 09/08/2002 שעה 7:48)
בתשובה לארן ורשבסקי

אידיאולוגיים, דהיינו שלטוניים. את זה הרי אמר כבר דה סקס לפני מאתיים שנה וגם קלאוזביץ ואת דבריהם הבאתי במאמר הראשי של פתיל זה.

רוב הדברים שנכתבו על ידי ישראלים על מלחמת העצמאות שלנו, לדוגמא, נועדו לצרכי המשך שלטונו של הזרם הפוליטי שבראשו עמד בן גוריון. הצגתי בפורום זה שתי דוגמאות: פיברוק הטבח בדיר יאסין והתעלמות בריחת רבין משדה הקרב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7461
בעניין מנצחים ומובסים
קובי מיכאל (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 10:15)
בתשובה לארן ורשבסקי

ספר משעשע אך בה בעת מאתגר חשיבתית הוא ספרו של שמעון צבר ''ספר תורת המפלות והתבוסות השלם''. התיזה המרכזית בספר היא שתבוסה צבאית תמיד עדיפה על ניצחון ושתי דוגמאות מפרסמות הן יפן וגרמניה שלאחר מלחמת העולם השנייה. הספר שזור בדוגמאות מהעולם העתיק ועד ימינו ומנסה להעמיד שורת עקרונות והסברים לתיזה המרכזית. מומלץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7464
קובי: לא בטוח שהגרמנים והיפנים היו מסכימים
אורי מילשטיין (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 10:53)
בתשובה לקובי מיכאל

עם הוגה הדעות האטרטגי שמעון צבר, בוודאי לא המשפחות השכולות בארצותיהם שמספרם גדול בהרבה מהמשפחות השכולות במדינות המנצחות ארצות הברית ובריטניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7380
מיכאל - לא המוסר במובן של צדק הוא הכוח אלא
ראובן גרפיט (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 18:32)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מלחמת חוסר הברירה, ההגנה על הבית. התיחסתי כמה פעמים לנושא מוסר בטבע והתנהגות בעלי חיים, ושוב אקח דוגמה מתחום זה. לכל מי שיש כלב ולו קטנטן, תראו שכאשר הוא בביתו, ינבח ויגלה אומץ רוח כנגד זרים וכלבים גדולים יותר וכלב גדול ומאיים יהסס לתקוף כלב או להגיב כנגד כלב המצוי בביתו. ההגנה על הטריטוריה מעניקה עוצמה רבה לכל בעלי החיים, בין שהם בעלי כנף, זוחלים או יונקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7388
לראובן: מה צודק יותר מלהגן על חרויות קניין מפני
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 19:28)
בתשובה לראובן גרפיט

בזיזה? ועל ביתך מפני השואף לנפנפך משם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7389
מיכאל - אתה צודק, אבל ''המוסר'' כמושג אינו נושא
ראובן גרפיט (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 19:58)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הדיון של מילשטין. הגדרת ''מוסר'' הינה מצד אחד תחושה סוביקטיבית ומצד שני, הגדרה יבשה של מחוקקים כפי שהגדירו אותו בספר החוקים. לצורך הדיון '' כיבושי האיסלאם'' היו במטרה ''המוסרית'' של הפצת האמונה באללה כנגד ''הכופרים'' שאותם יש להשמיד או להמיר את דתם. כן גם האינקויזציה הקתולית מטרתה היתה בשם ''המוסר '' לגאול את ...ולהראות להם את ה''אמת'' וכן כל המיסיונרים אשר חירפו נפשם בשם ''המוסר הנוצרי''. וכן אנו שבנו למולדת העתיקה, לבית שלנו ולכן נלחמנו כפי שנלחמנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7406
ראובן, תודה לך. אנא ראה הניתוח ב''פיל סגול'' החדש
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 21:43)
בתשובה לראובן גרפיט

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.