פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=72764
פחד
פלי (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 11:05)

התרשמתי ממאמרך שאתה איש נינוח. האמנם? כאשר קראתי והתעכבתי על השורה בהתחלה של הרווח בכוס הקפה, אחרי שחייכתי לעצמי וחשבתי ''זה נכון'', חלחלה לתוכי מחשבה נוספת- שאולי בעצם מדובר בפחד.. זאת אומרת, כמובן שמדובר בפחד. היית מעדיף להיות מסוגל לשתות קפה ככל שהכוס מאפשרת למלא בו, אך מסיבות של חשש, וכאן יש לציין שכל אחד מסתכן במידה שונה, אחד ימלא עד מילימטר לפני הסוף ואחד 2 סנטימטר, לא תנצל את כל קיבולת הכוס. ניתן מכך להחיל על הפילוסופיה בכללותה. הוויתור הזה על משמעות, קבלת ה''כלום'' בברכה, הוא לדעתי מסווה לפחד מהלא נודע. אני מאמינה שאנשים רוצים לחוות את החיים בעוצמה מלאה, אך משגילו כי הדבר אינו פשוט לביצוע, הם מתרצים לעצמם את הפחד הזה בפילוסופיות המהללות את ה''כלום''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72770
פחד
רום הראל (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 13:22)
בתשובה לפלי

אינני חושב כך.
אבל זאת הזדמנות להסתכל על פחד.
מה שעולה מתשובתך היא ההבחנה בין פחד לבין ''ניסיון רע''.
אם יש לי ניסיון רע לתחוב חוט חשמל גלוי לתוך שקע פעיל, מתי תהיה התגובה שלי ''על סמך הניסיון''? ומתי היא תהיה מבוססת על פחד?

תודי שהשאלה יפה.

האם אפשר ללמוד מניסיון?

לפי ניסיוני [כמטפל וכאיש] על פני כדור הארץ הזה, וגם לפי דעתם של פילוסופים בתחום הידיעה, הניסיון העיקרי היכול להיות מוכח לוגית הוא ''הנסיון הרע'', במילה מדעית: ''דרך ההפרכה''.

מי שנתקל בזאת מדעית היה פילוסוף בשם יום ש''גילה'' שאין משהו כזה בטבע שנותן לנו להסיק סיבתיות. מכאן עולה איך אנחנו ''קושרים בין אירועים'' והאם ''קשירה זו'' היא מחייבת [אמת נצחית] אפשרית [אפשרות זמנית] או אמונה [השערה, משאלת נפש]?

מכאן נבע משבר גדול שעליו קאנט העיר: ''יום העיר אותי משנתי הדוגמתית''. כלומר שאלה טובה יכולה ''לזעזע את הסיפים'' ולגרום למהפכה חשיבתית ממש.

דבר זה גרם לקאנט לפתח ''דרך ביניים'' שאומרת שיש דברים ''הטבועים בהכרתנו'' וכך אנחנו יכולים ''להסיק נביעה סיבתית'' מבלי שהדבר ''נובע בהכרח מהטבע''. הכרה זו מפורסמת כוויתור הפילוסופי ''להכיר את העולם כמות שהוא'', ולדבר על ''הכרת העולם הנתפש על ידנו''.

פופר [בתחילת המאה ה 20] ביקע את בעיית האינדוקציה של יום לשני חלקים: החלק החיובי, לפיו אין לנו בו ידיעה מדעית ולכן כל התיאוריות המדעיות יהיו לעולם תיאוריות בעלות מעמד של ניחוש, והחלק השלילי שהינו ניתן לידיעה, כלומר ההפרכה. הדוגמה המקברית שאני חוזר ונותן בעניין זה הוא דוגמת האישה בת ה 30: אם ניקח אישה בת שלושים בריאה לא נדע אם תביא ילדים לעולם. אם נכרות את רחמה נדע שלעולם לא תהרה יותר. כלומר הידיעה נמצאת בצד השלילי. לפי המדע לעולם נדע שלא ולעולם לא נדע אם כן.

לפיכך ניתן ללמוד מניסיון.

השאלה השניה, היא אם אכן ציפיה לתוצאה שלילית [או ציפיה לתוצאה עם איכות נמוכה] חייבת לנבוע מפחד. התשובה היא שלילית. לפעמים אנחנו ניתן לשקית להיקרע [במבחני מעבדה למשל], מבלי שהדבר יגרום לנו נזק. לעיתים גם נצחק על עצמנו כשעומס יתר יגרום ''להתפוצצות המנוע'' [במירוצי פורמולה 1 זה שכיח]. מבלי שהדבר יגרום בהכרח לפחד. פחד הינו תגובה רגשית שמכוונת את הפועל לפעולה בכוון אחד בלבד, בלמידה מניסיון יש ציפיה לשני הכוונים באותה מידה. וזה ההבדל בין למידה מניסיון ''לא כדאי להעמיס'' [והדוגמה של אריק שרון היא דוגמה עצובה לכך], אבל ניתן להעמיס אם רוצים וניתן להיפגע כתוצאה מעומס זה. מצד שני לא חייב התהליך להיות מלווה בפחד. פחד מעלים אפשרויות ניסיון ופעולה על סמך רצון מאפשרים איסוף ניסיון נוסף [שלילי כמו חיובי].

ונקודה אחרונה ב''פרק הבודהיסטי'' במאמר הלא גמור הזה, כתבתי על סוטרת הלב. הכלום שמצויין שם הוא כלום שמעבר לדואליות, כלום ''שעשוי לבלוע ולאין כל סבל וכל פחד, מכיוון ש''נעלמת ההפרדה בין אני ללא אני'' ואיתו גם המתח ו''יחסי העוינות'' בין אני לבין לא אני [סביבה], כולל הפחד הקיומי [אין פחד יותר עמוק מזה].

ולפיכך הכלום הוא דרך יציאה מהפחד ולא חלק מההתייחסות למציאות דרך הפחד.

בעיני מי זה לא ימצא חן?

בעיני מי שרואים בפחד ''יחס הכרחי למציאות'' [פסיכולוגיה מערבית על סוגיה] ובמקום לראות במקרה זה מקרה הפרכה מובהק, הם יאחזו ''אחיזה דוגמטית'' בפחד כ''יקוב הדין את ההר'', ויסו לכפות את גישתם על כל מציאות אפשרית.

לכן הדיבור על הכלום כל כך זר ומוזר לפסיכולוגיה בפרט ולמדע בכלל, אבל על כך במאמר הבא....
http://www.faz.co.il/thread?rep=72772
עוד תגובה
רום הראל (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 13:42)
בתשובה לפלי

בואי נסתכל על צורת הטיעון ''אולי בעצם'', מה היא אומרת?

''אולי'' אומר ''אולי כן ואולי לא'' במידה שווה.

''אולי בעצם'' מנסה ''לחדור למהות'', למשהו עיקרי ועקרוני. זוהי בדיוק ''תמונת העולם'' של אתמול שנגוזה לה ללא שוב. אין לנו ידיעה על מהויות וכל מה שיש לנו זו תמונת המציאות.

אלא מה? עד היום משמענו מצב זה כ''כוס קפה מלאה''. מה עשיתי? הוספתי את ''תוספת הכלום ההכרחית'' למצב הזה כדי לקבל בעלייה באיכות המצב [פחות סיכויים שהקפה לא ישפך, מבלי לגרוע מחווית שתיית כוס הקפה].

ואת זה ''המערכת הנוכחית'' לא יכולה לסבול [זה מערער אותה], זה מכניס את הכלום ש''גורם פעיל בהעלאת האיכות של המצב'', וזה בלתי נסבל מבחינתה, שהרי אם יש גורם פעיל בהעלת האיכות של המצב הוא חייב להיות משהו [לפי אמונתנו הנוכחית], והוא לא, הוא כלום, מצד שני אם הוא לא משהו, אין לא סיכוי להעלת האיכות של המצב [לפי אמונתנו הנוכחית] והוא כן.

זו הבעיה.

מאז ומתמיד לימדתי את מטופלי שכל טיעון שמחיל באולי [כולל אולי בעצם], נגמר בהרגל [דפוס], שמתנגד למודעות עדכנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72774
תגובה שלישית
רום הראל (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 14:01)
בתשובה לפלי

מהנדסי מכוניות במזרח גרמניה [לשעבר] דיווחו על כך שנידרשה להם כמות אנרגיה [וזמן] להניע את מכוניתם מ 0 קמ''ש ל 93 קמ''ש, ושימי לב ''אותה כמות אנרגיה פעם נוספת'' [וזמן] להגיע מ 93 קמ''ש ל 100 קמ''ש.

כלומר ב''יחסי השקעה תשואה'' יש פה משהו לא לינארי. ו''גבול'' כזה ניתן לתיאור בכל מכונה שהיא.
אין פה פחד.
מי מפחד?
הנהג שיודע שלא כדאי לו להאיץ מעבר ל 93 קמ''ש?
המנוע מפחד?
הפסיכולוגיה, שרואה שיש יחס למציאות שאינו תלוי פחד?
או שאין פה פחד כלל.

והערה אחרונה.
אם מישהו צועק שהמלך הוא עירום, [או הכרה מדעית או תפישתית אחרת] מה זה משנה אם הוא נינוח או לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=72781
תגובה שלישית
פלי (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 18:43)
בתשובה לרום הראל

1. הבסיס לתפיסה שלך, אם הבנתי נכון, הוא ש''כלום'' הוא ערך מוחלט. אבל כבר נוכחנו שכל אחד ימלא את הכוס שלו עד היכן שהוא ירגיש איתה נוח וישאיר ''כלום'' במידה שונה.
2. כמו כן, קיים טשטוש רב בין פעולה או אי פעולה המבוססת על ניסיון לבין כזו המבוססת על פחד, ואין האדם יכול תמיד לזהות או להיזכר מתי כבר התנסה במשהו לפני שהוא עומד לבצע אותו. לפעמים הוא יבלבל בין הניסיון שלו לניסיון של הסביבה הקרובה אליו ולפעמים הוא ישכח את הניסיון כולו.
3. לעניין זה, דומה כי אין צורך להניח ''או'' בין ''אמת נצחית'',''אפשרות זמנית'' ו''אמונה'', באופן שהאמונה מניעה את האפשרות הזמנית שמניעה את האמת הנצחית.
4. תיאורית ''הידיעה השלילית'' מתעלמת מאפקט פיגמליון אך גם מהפירוק לגורמים של המושג ''ידיעה'' שאתה עצמך הזכרת- האמת הנצחית, האפשרות הזמנית והאמונה. לדעתי, האמונה לפחות, תניב דווקא ''ידיעה פוזיטיבית''.
5. קריעת שקית או מנוע שמתפוצץ הן תוצאות מבוקרות וידועות מראש או לפחות האפשרות שהן תיקרנה ידועה מראש, ולכן הן אינן דוגמאות רלוונטיות. מובן שלא תפחד או תפחד פחות ממשהו שאתה ערוך אליו.
6. ''כלום כדרך יציאה מפחד''- ייתכן בחסות ''מסך הבערות'' (רוֹלְס). כמובן שכל מה שאיננו יודעים ואיננו מודעים לקיומו הוא כלום עבורנו. מעבר לכך, כל מודעות שתהיה לך לאותו ''כלום'' שאתה מגדיר, תפסול אותו מיד מלהיות כלום, אלא הוא יקבל חיים וצבעים וצורות בראשך. אולי זו הסיבה שהכלום הוא מושג זר בפסיכולוגיה, שמטבעה חוקרת את הידיעה הפוזיטיבית.
7. ''יחס למציאות שאינו תלוי פחד''- כל יחס למציאות נובע מחוסר ידיעה או לפחות חוסר וודאות, כי המציאות משתנה כשם שבעל הידיעה משתנה (תוך השפעה הדדית כמובן). האינסטינקטים ההשרדותיים הם הם תלויי-חוסר וודאות ונשמרים בזכות חוסר הוודאות. ומאחר והפחד העמוק ביותר, כפי שאמרת, הוא הפחד הקיומי=מוות, ובהתאמה, היצר ההשרדותי הוא היצר הכי חזק, השילוב הזה הוא בהכרח הבסיס האיתן ביותר של אישיות של כל בעל חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72799
יצא המרצע [הפסיכולוגי] מהשק
רום הראל (יום רביעי, 11/01/2006 שעה 9:07)
בתשובה לפלי

1. הבסיס לתפיסה שלך, אם הבנתי נכון, הוא ש''כלום'' הוא ערך מוחלט. אבל כבר נוכחנו שכל אחד ימלא את הכוס שלו עד היכן שהוא ירגיש איתה נוח וישאיר ''כלום'' במידה שונה.

תשובה: הכלום הוא לא ערך מוחלט. הוא מצב שאינו ניתן להפרדה מהתודעה האנושית. ערך יש לו בסיס פוזיטיבי, לכלום, אין, כי הוא כלום. לכן הוא בלתי נתפש בעיני פסיכולוגים ודוגמטים אחרים.

''תחושת הנוחות'' אינה רלוונטית.ניסיון נותן תחושת ביטחון, אך הניסיון הוא מצב ידיעה. אין לערבבו עם רגש. עובדה, אם ניתן לאדם ''כדור הנותן הרגשה נוחה'' אין זה הכרחי שימלא את הכוס יותר ממקודם.

2. כמו כן, קיים טשטוש רב בין פעולה או אי פעולה המבוססת על ניסיון לבין כזו המבוססת על פחד, ואין האדם יכול תמיד לזהות או להיזכר מתי כבר התנסה במשהו לפני שהוא עומד לבצע אותו. לפעמים הוא יבלבל בין הניסיון שלו לניסיון של הסביבה הקרובה אליו ולפעמים הוא ישכח את הניסיון כולו.

בתגובה הקודמת ניסיתי להבדיל בין שני המודוסים הללו. זה שלפסיכולוגיה אין מושג ירוק על ההבדל בינהם, זה מצער וזה אומר על מצב הענינים בפסבדו מדע הזה.

אף אחד לא אמר שניסיון חייב להיות אישי [שאי אפשר ללמוד מניסיונם של אחרים] ושאי אפשר ללמוד מניסיון לא ספציפי [כלומר כוס ניסיון עם כוס קפה יוביל אותי להשערה בעניין התנהגות של כוס שמן או כוס קקאו.

מה שבדרך כלל ''מבלבל'' את הניסיון, אלו הרגלים [דפוסי פעולה אישיים], ומוסכמות חברתיות דתיות [דפוסי פעולה חברתיים].הם בדרך כלל יעוותו את ''תחום האפשרויות'' על ידי ''כיסוי רגשי של פני המציאות''.

3. לעניין זה, דומה כי אין צורך להניח ''או'' בין ''אמת נצחית'',''אפשרות זמנית'' ו''אמונה'', באופן שהאמונה מניעה את האפשרות הזמנית שמניעה את האמת הנצחית.

בוודאי שטוב להבחין, ואפילו חובה להבחין. אמונה לא מניעה אפשרויות היא חוסמת אותן. אם ניקח ''כדור נוגד אמונה'' נראה יותר אפשרויות במציאות. עובדה, רוב הפאנאטיים [חדורי האמונה] נשמעים לרוב כתומכים ב''רק אפשרות אחת'' ו''אין אפשרות אחרת'' ולא להיפך. האפשרויות הזמניות תלויות במציאות ולא באמונה, אבל האמונה חוסמת אותנו מלראות הרבה אפשרויות. עניין ''הידיעה בדבר האי יכולת לדעת'' גורמת לנו בהכרח לכבד את האחר ואת דעתו האחרת, שהרי שנינו ''נעים בתחום האמונה הניחוש והדיעה'' ומכיוון שמגוון דעות חיוני לראיית אפשרויות [בצורה שאמונה A מבטלת את הכרחיות אמונה B], אזי הידיעה שבמגבלת הידיעה מניבה בהכרח פתיחות וריבוי לגיטימי של דעות.

פופר אמר שעד שאין למדען לפחות שתי תיאוריות שאינן ניתנות להפרכה על כל מצב נתון הוא לא מבין את המצב.

4. תיאורית ''הידיעה השלילית'' מתעלמת מאפקט פיגמליון אך גם מהפירוק לגורמים של המושג ''ידיעה'' שאתה עצמך הזכרת- האמת הנצחית, האפשרות הזמנית והאמונה. לדעתי, האמונה לפחות, תניב דווקא ''ידיעה פוזיטיבית''.

''אפקט הפיגמליון'' יוצר פסבדו ידיעה, מצב שבו לא יודעים, אבל ''מרגישים שיודעים''. בשם פסבדו ידיעה זה נעשים דברים איומים, והדוגלים בה [כולל חברות ולאומים] סובלים קשות ''מאי ההתאמה למציאות'' שהמשך האחיזה בפסבדו ידיעה נותן.

אפילו הפסיכולוגיה מכירה בהתפתחות באפקט ההתרחקות מהמרכז שהוא קורה לכל ילד שמבין שהעולם ''לא סובב סביבו'' יותר ויותר ככל שהוא גדל. באותה צורה העולם לא סובב סביב אמונותינו. ולכן טוב לעדכן את הידיעה אם המציאות מראה לנו אחרת.

אין ידיעה פוזיטיבית [כמו שאין שליטה פוזיטיבית]], יש רק אשליה של ידיעה. תחושת ידיעה יוצרת שאננות, תחושת אי ידיעה מעודדת סקרנות והקשבה.

5. קריעת שקית או מנוע שמתפוצץ הן תוצאות מבוקרות וידועות מראש או לפחות האפשרות שהן תיקרנה ידועה מראש, ולכן הן אינן דוגמאות רלוונטיות. מובן שלא תפחד או תפחד פחות ממשהו שאתה ערוך אליו.

אין זה קשור למה שאני ערוך אליו. פחד יכול להיות ממשהו צפוי שאני ערוך אליו [גם חרדה]. התוצאות המבוקרות אינן הכרחיות. שקיות נקרעות בשוק הכרמל מדי יום. אנשים נופלים וקמים [פיזית] מדי יום, תקרים מתרחשים, מנועים שובקים, עסקים קורסים, אנשים מתים ואין הדבר חייב לעורר פחד. פחד יכול לקרות גם כלפי דברים צפויים וכלפי דברים לא צפויים במידה שווה.

6. ''כלום כדרך יציאה מפחד''- ייתכן בחסות ''מסך הבערות'' (רוֹלְס). כמובן שכל מה שאיננו יודעים ואיננו מודעים לקיומו הוא כלום עבורנו. מעבר לכך, כל מודעות שתהיה לך לאותו ''כלום'' שאתה מגדיר, תפסול אותו מיד מלהיות כלום, אלא הוא יקבל חיים וצבעים וצורות בראשך. אולי זו הסיבה שהכלום הוא מושג זר בפסיכולוגיה, שמטבעה חוקרת את הידיעה הפוזיטיבית.

שימי לב כמה קשה לך ''להכניס את הכלום לתמונה כשחקן פעיל''. זה יותר פשוט. הכלום הזה אינו ''מסך של בערות'' אלא מודעות לגבול הידיעה ולגבול הקוגניציה.

אוקהם [לוגיקן מהמאה ה 14] דיבר בשבח הקומפקטיות. בפסיכולוגיה המצב הפוך, יש הערמה של אין סוף מושגים כדי להסתיר את ערוותו של המלך העירום. כלום הוא פשוט, הוא ישנו, הוא מערער על החלוקה דיכוטומית של העולם. הוא הכרחי בתפיסה של ''משהו'' לא רק כ''אנטי משהו'' אלא כ''תפישה מאחדת ישית למשהו ולאנטי משהו''.

הכלום הזה ניתן להזנחה ולהדחקה. אבל כדברי המשורר הוא מחכה לנו בסוף כל משפט כמו ערבי עם נרגילה. הוא שחקן הכרחי בתפישת העולם שלנו אם כי מערכת החשיבה הקווית בחרה להזניחו מאות בשנים.

והכלום הזה ''בולע'' את כל המשמעות של היש, במיוחד של סבל אנושי במיוחד של פחד, לא לתוך בערות, אלא לתוך ידיעה שהכל בנוי מכלום ''הבל הבלים הכל הבל'' במשמעות זאת הוא, שכל היש הזה הוא כלום באותה מידה [ראי את ההערה של צדק בעניין היחס בין חלל למסה בחלקיקים אטומיים]. ולכן ''וכל הרשעה כולה כעשן תכלה'' ולכן ''בקול דממה דקה''.

והכלום הזה הוא הכרתי. ניתן לחוות אותו. לתופעה הזאת קוראים ''הארה''. אין לפסיכולוגיה קופסה מתאימה לאיון הזה. ההתאחדות עם העולם מתבצע תוך איון האני הפרטי על פחדיו זכרונותיו ואמונותיו.

לכן המודעות לכלום כדרך של יציאה מהפחד היא דרך של מודעות.

נסי לחשוב מה קורה למי שמשחק במשחק התקפה של חלליות ששוכח שהוא נמצא במשחק. אז המשחק הופך עבורו ל''התמודדות קיומית''. מה קורה לאותו אדם הנזכר לפתע שזה רק משחק, הבל הבלים הכל הבל.

הבל במובן של אמירה, משב רוח, תנודה.

7. ''יחס למציאות שאינו תלוי פחד''- כל יחס למציאות נובע מחוסר ידיעה או לפחות חוסר וודאות, כי המציאות משתנה כשם שבעל הידיעה משתנה (תוך השפעה הדדית כמובן). האינסטינקטים ההשרדותיים הם הם תלויי-חוסר וודאות ונשמרים בזכות חוסר הוודאות. ומאחר והפחד העמוק ביותר, כפי שאמרת, הוא הפחד הקיומי=מוות, ובהתאמה, היצר ההשרדותי הוא היצר הכי חזק, השילוב הזה הוא בהכרח הבסיס האיתן ביותר של אישיות של כל בעל חיים.

מה שאינך אומרת ואני אומר הוא שיש אי סימטריה בין הישרדות לחיים. ואמנם יש אנשים נצלניים שמנסים לעכב את מעבר האנושות מהשרדות לחיים [קוראים להם קפיטליסטים], אבל ''חוקי המשחק'' שונים בהישרדות ובחיים.

הכלום אינו חשוב בהישרדות, הכלום חיוני לשם עיכול השפע. הוא חיוני רק כש''כוס הקפה מתמלאת''. הכלום הכרחי כהכרה רק כשעוברים מהישרדות לחיים.

אי הידיעה בפסיכולוגיה מביא איתו אוטומטית פחד. זה לא נכון. כדי להפריך כלל נחוצה רק דוגמה אחת. כמו שהברבור השחור הראשון מספיק כדי להפריך את נכונות הטענה ש''כל הברבורים לבנים''. כשאנו צופים בטלויזיה אנחנו נמצאים באי ידיעה. דבר זה לא מביא בהכרח לפחד.

התרגלנו [הרגל חברתי] להקביל [כמו בניסוי פבלוב] בין ידיעה וביטחון. אבל ניתן ללמוד לצרף אי ידיעה לביטחון.זאת אומרת הכל זורם, הכל משתנה ומכיוון שכך זה בטוח, כל דבר יעבור, הטוב והרע ורק התנועה [הריקה מתוכן, הכלום הנוכח] לעולם תהיה. הכל זורם.

כדי להסיר ספק אני מודה לך על תגובה זו שבאמצעותה יכולתי להביא את תגובתי זאת, את מוזמנת לנסות ולהפריך את האמור לעיל, אבל מתוך הפרטים ולא מתוך אמונותייך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72783
פחד
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 19:16)
בתשובה לפלי

האמת היא שניתן לנצל את כל קיבולת הכוס ואף מעבר לה, תוך ניצול מתח הפנים של המים.

אם תמלא[י] בזהירות כוס עד שפתה העליונה תוכל[י] לראות גבנון קטן של מים שנוצר כך שגובהו המירבי גדול יותר מגובה השפה. אם מזיזים את הכוס בזהירות רבה, זה יחזיק מעמד.

מובן שזה לא מעשי לחיי היום-יום, והכל מעדיפים את הבטחון שמעניקים שולי הכוס המוגבהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72784
פחד
פלי (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 19:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

*נכון, אבל לא מבינה הקשר*
http://www.faz.co.il/thread?rep=72788
פחד
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 21:26)
בתשובה לפלי

בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=72764 כתבת: „אחד ימלא עד מילימטר לפני הסוף ואחד 2 סנטימטר, לא תנצל את כל קיבולת הכוס.”

הצבעתי על כך שזה לא מדוייק; אפשר לנצל את כל קיבולת הכוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72791
פחד
פלי (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 21:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא התכוונתי לכך שלא ניתן לנצל את כל קיבולת הכוס אלא שהאדם הסביר, לאחר שבחן את הבעד והנגד, יבחר שלא למלא את הכוס עד סופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72800
ולעניין הניצול
רום הראל (יום רביעי, 11/01/2006 שעה 9:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ישנן מילים שנדדו מתחום המכונות לתחום האנושי [בעיקר למה שקשור לעבודה אבל לא רק]. ואנשים מרגישים נוח איתם. מושגים כמו [רשימה חלקית] ניצול, תיפקוד, הספק, משאב, כח עבודה,יעילות, צורך.

כל אלה עוקפים את ''מותר האדם מהמכונה'' ומנסים לכפות אותו על האנשים.

עם סוף עידן העבודה [על כך בהמשך במקום אחר], נחשפת המזימה ''במקום לייצר מכונות לעשיית עבודה זול יותר להפוך אנשים למכונות''. כשמצב זה מתהפך, פתאום ''אין זה כלכלי להעסיק עובדים''.

ועכשיו נשאר רק ללקט ולהוציא בפינסטה אחת אחת את רסיסי הרעל המזהמים של המושגים המכניים מהתודעה האנושית.

אמר מקס פריש על הבאת עובדים זרים מאיטליה לשוויץ בשנות ה 50: ''יבאנו כוח עבודה ובאו אנשים''.

כלומר אי אפשר להיפטר ''מהערך המוסף האנושי'' של כל אדם ומצבר אנשים כחברה וכתרבות. הרדוקציה הזאת לא עובדת לטווח ארוך.

ונשאר TO UNLEARN להיפטר מהיחס המנצל שלנו כלפי עצמנו שבא בשם ''היעילות וההספק'' [אני מתחייב להראות שזה לא משתלם כלכלית]. ולכן גם אדם אל יהיה יעיל לעצמו, אל ינצל את עצתמו, אל ינסה להספיק, כל אלה מתעלמים מהכלום ומחשיבותו ומרכזיותו בחיי היומיום ממשל כמו חשיבות הילוך הניטראל במערכת התמסורת [המהלכים] שבכל מכונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72811
ולעניין הניצול
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 11/01/2006 שעה 22:38)
בתשובה לרום הראל

האם אנשים עובדים היום יותר קשה או פחות קשה מאשר בתחילת עידן המהפכה התעשייתית?

הרושם שלי הוא שגם לאנשים העובדים קשה מאד יש שעות פנאי במידה כזו שהמוני העובדים במאות ה-‏18 וה-‏19 העזו רק לחלום עליהן. עם זאת – אינני יכול לגבות את התחושה הזו בנתונים מספריים.

זאב ז'בוטינסקי כתב פעם שהשלב הטכולוגי בו אנחנו נמצאים הוא רק שלב ביניים. ניצול האדם ככוח עבודה גופני ילך וירד עם התגברות המיכון.

אני סבור שהוא צדק.

לעניין מה שכתבת על היעילות הכלכלית – שתי הטענות הסותרות לכאורה נכונות בנקודות זמן שונות. לטווח הקצר זול יותר להעסיק אנשים במקום לפתח מכונה שתבצע את המטלות שלהם. אם מישהו כבר פיתח את המכונה, ברוב המקרים זה יהיה כלכלי יותר למכן את העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72812
ולעניין הניצול
צדק (יום רביעי, 11/01/2006 שעה 22:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שעות הפנאי גדלו בעיקר בגלל המלחמה על זכויות העובדים,
ולא בגלל המיכון.
המיכון עוזר לבעלים להעסיק פחות עובדים, לייצר יותר ולהגדיל רווחים.
העשירים יעדיפו להעביד את עובדיהם 16 שעות ביממה במקום 8 שעות בלי קשר למיכון.
וניצול עובדים מתגלה בעיקר בתחום הנהיגה מכיוון ששעות העבודה הרבות מתגלות כאשר יש תאונות קטלניות.
עובדים בתחומים אחרים פשוט מתים בגיל צעיר יותר מבלי שאף אחד שם לב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72814
ולעניין הניצול
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 11/01/2006 שעה 23:11)
בתשובה לצדק

> „עובדים בתחומים אחרים פשוט מתים בגיל צעיר יותר מבלי שאף אחד שם לב.”

אבל על כך, להבדיל ממה שאמרתי למעלה, יש לנו נתונים מספריים. תוחלת החיים עולה באופן רצוף, ובעיקר במאה השנים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72834
ולעניין הניצול
רום הראל (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 9:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מסכים איתך, אבל המיכון לא הביא אנשים לחופש בגלל התיאוריה של הקפיטליזם המצדדת ברווח מקסימאלי עבור הפרט בחברה. ככה נשלל ''הרווח החברתי'' מהמיכון.

שנית עם הזמן [מאז המהפכה התעשייתית] נמכרה לנו העבודה כערך [אולי מלפני זה באירופה הפרוטסטנטית], אבל כשבעלי ההון לא צריכים יותר את העובדים כדי לייצר הון [מיכון עושה זאת בשבילם], אזי ''נגמר'' גם הערך הקרוי עבודה.

זה יוצר מצב שבו יש דילמה חברתית אמיתית. שהרי ברור [או מתברר] לעשירים שאין יציבות כלכלית ללא יציבות חברתית. ולכן הם חייבים ''לתת להמונים להיות צרכנים'', אבל זה בלתי אפשרי לפי תיאוריות מיקסום הרווח הקפיטליסטיות.

מצד שני העבודה שימשה ''עלה תאנה מוסרי'' בעניין מוסריות ההורשה של הון משפחתי מדור לדור. כלומר בגלל שיש לכל אחד יכולת דרך עבודה לצבור הון, הרי שאי השוויון שנובע מתנאי התחלה שונים אוזן באמצעות ''השוויון בעיקרון העבודה''. כשזה נופל עקב העדר עבודה [עקב מיכון שמחליף עובדים ביצור], נוצר פער שאי אפשר לסגור אפילו לא בתיאוריה.

עקב הגלובליזציה, אפילו אם ''ימציאו עבודה'' להמונים, תיפרד העבודה מעיקרון הפרנסה [הממשלות יסבסדו יותר ויותר עובדים עד שיתרגלו לרעיון של תשלום עבור אזרחים [תשלום שעשירים חייבים לשלם כדי לשמור על שקט חברתי במערכת הכלכלית [ע''ע צרפת].

זה אולי מסביר למה חברות בסין מעדיפות שלא להתמכן [ולהתיעל] אלא לשמור על רמת תעסוקה גבוהה, גם במחיר של ''חוסר יעילות כלכלית''.

לפיכך אנחנו צפויים למהפכה גדולה בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72840
גם מרקס טען כך
דוד סיון (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 11:02)
בתשובה לרום הראל

לכל מערכת שבני אדם מקימים או מנהלים יש מגרעות ויתרונות. כך כמובן למערכת החברתית, הכלכלית ועוד. לכן מידי פעם יש מתחים והערכות שהמהפכה בדרך.

על הרקע הזה התפתחו הרעיונות המהפכניים של שעליהם דיבר וכתב קרל מרקס (גם פרידריך אנגלס). הטענות שלו היו מאד דומות לשלך: המנוע של המהפכה יהיה הפרולטריון שאין לו מה להפסיד חוץ מכבליו. למעשה המהפכה הזאת התקפלה עוד בתחילת הדרך. יש גם דוגמאות שהמהפכה המרקסיסטית הסתאבה. הרי כמו כל המערכות האנושיות גם למערכת המרקסיסטית יש-היו יתרונות וחסרונות.

גם הרעיונות של מדינת הרווחה - אמצע הדרך - הופעלו עם היתרונות והחסרונות שלהם. אלו הופעלו כבר בתחילת המאה ה-‏19 אם לא קודם, אבל הגיעו למרכז הבמה במשטרו של ביסמארק בסופה של אותה המאה. הרעיונות הללו עדין קיימים ברמה כזאת או אחרת בכל העולם. לכן אפשר בעצם להגיד שאין מערכת קפיטליסטית טהורה בשום מקום. רק על סמך העובדה הזאת נופלת הטענה שלך נגד ''מיקסום הרווח''.

מעבר לכל זה, הטענה שלך נגד מיקסום הרווח היא חד ממדית. היא לא לוקחת בחשבון את שהיעילות משחררת גורמי ייצור, כולל עובדים ליוזמות חדשות וחדשניות. לא התייחסת ליתרונות והחסרונות של התהליך הזה שהוא בעצם המנוע העיקרי של הצמיחה הכלכלית והצמיחה ברמת החיים האנושית. הטענה שלך גם לא כוללת התייחסות להון האנושי (שברוב המדינות ממומן, לפחות בחלקו על ידי הציבור).

לגבי מה שקורה בסין, אם הטענה שלך נכונה, זה לא בהכרח בגלל שיקול ''יעילות קפיטליסטי''. יתכן שזה נובע משאריות של המשטר המרקסיסטי שנמצא בתהליך התפרקות.....

לפיכך לא בטוח כלל שאנחנו צפויים למהפכה. מכאן שהטענה למהפכה גדולה היא עוד פחות צפויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72842
גם מרקס טען כך
רום הראל (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 11:31)
בתשובה לדוד סיון

נכון שמרקס טען כך [הוא גם חזה במדוייק את סוף עידן הקפיטליסטי שבפתח]. אבל אין בינו לבין המרקסיזם דבר וחצי ודבר. וראוי להיות זהירים בפרט במה שכלכלנים עלולים להיות עיוורים אליו.

גם הסוציליסטים שחשבו על כינון מדינת הרווחה, התבדו מול ''הכרחיות המדעית'' שמרקס טען לפיו הקפטיליזם יביא את עצמו למצויו הסופי [ובכך לקריסתו].

למי שקשה לחשוב כך, ניסוי מחשבתי קטן [נוסח אינשטיין]:
כמה אנשים ששיחקו מונופול בקטנותם גילו שלקראת סוף המשחק ''לא כיף לשחק במשחק הזה יותר''.
כמה מהשחקנים ''לקחו כסף בכיס הביתה'' או ''הביאו כסף מהבית'' לשם התחלה מועדפת למשחק הבא'' אף אחד.

למה?

כי המשמעות של כסף מונופול [כמו כל מערכת כלכלית] היא כל עוד המשחק עובד וכל עוד יש אינטרס אמיתי לכל אחד מהמשתתפים.

להזכירך....

כל מבנה חזק כמידת החוזק של החוליה החלשה ביותר שבו.
ולפיכך אני צופה שבעוד עשרים שנה או פחות לא יהיה משמעות לכסף בעולמנו [לטוב או לרע].

אני רואה את השינוי בא. האנושות כמו תמיד יכולה להשתנות מרצון או מהכרח, אבל השינוי הוא בלתי נמנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72844
יתכן, אז מה?
דוד סיון (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 12:43)
בתשובה לרום הראל

יתכן ואתה צודק ו''שבעוד עשרים שנה או פחות לא יהיה משמעות לכסף בעולמנו.....''. אבל זה לא משתמע מהטענות הקודמות שלך אליהן התייחסתי. יותר מכך, אין כאן הסבר איך חוסר משמעות לכסף פוסלת את המודל הקפיטליסטי. אין גם הסבר מהי משמעות השינוי שאתה רואה למודל או להתנהלות קפיטליסטית. לכן, בשלב זה, הטענות שלך דומות להערכות אצבע....
http://www.faz.co.il/thread?rep=72845
יתכן, אז מה?
רום הראל (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 12:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק שאני נשמע עמום, זה מה שאני רואה בזמן הזה...
מוגבל. רושם ראשוני, אשמח לברר את זה יותר ככל שניתן עם שימת לב לפרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72851
זהירות משתלמת
דוד סיון (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 16:27)
בתשובה לרום הראל

ביקורת היא בסופו של דבר מעשה חיובי ומפרה. אבל אם אנחנו לא זהירים ומשתמשים בהכללות גורפות (משליכים את התינוק עם המים....), הביקורת עשויה לפספס ולפגוע ולכן לא להשיג את יעדיה (שינוי או התאמה). חוסר זהירות עשוי גם לגרום לנו להיות שטחיים וחד ממדיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.