פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/01/06 13:07)
http://www.faz.co.il/thread?rep=72433
האסון של קולומביה לא נגרם בגלל
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:28)
בתשובה לדוד סיון

''הצטרפות גורם בלתי צפוי אחרי השיגור''. מאיפה לקחת את השטות הזאת. זו היתה תוצאה ישירה של עירבוב שיקולים והערכות של ''מומחים'' בפרוייקט מדעי, במקום להשאיר את ההחלטות בידי מדענים.

יש ב NASA המון פוליטיקה, וכמעט כל ההחלטות החשובות ביותר הן בידי אדמיניסטרטורים ופוליטיקאים שמה קובע אצלם זה התקציב ואיך לחסוך בו, ואיך לקדם את הקריירה האישית שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72437
היה כשלון בחיזוי
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 22:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר אתה כותב על מדעים הלא מדוייקים אתה לא מבחין בין הגורמים שמכשילים את החיזוי. לעומת זאת יש לך הסברים טובים שלכאורה משימה שבנויה על יכולת חיזוי מדוייקת נכשלת. אתה קורא לילד בשמו פוליטיקה (אגו). מעורבות הפוליטיקאים, שיקולים זרים, היא אכן יותר חמורה במדעי החברה. הסיבה הפשוטה היא שהפוליטיקאים שלא מבינים מתעקשים לעסוק בחיזוי בעוד שבמדעים המדוייקים הם יותר צנועים ומוכנים להניח שהם לא מבינים. אלא שזה לא הכרח המציאות.

כאשר כלכלן טוב מנטרל את העמדה הפוליטית שלו ממעשה החיזוי, כאשר הוא מנטרל שיקולים זרים, הוא יכול להצליח לא רע בחיזוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72453
הבעיה היא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 2:42)
בתשובה לדוד סיון

ש''כלכלן טוב שינטרל את העמדה הפוליטית שלו ממעשה החיזוי, וינטרל שיקולים זרים, ולכן יוכל להצליח לא רע בחיזוי'' לא יזכה לשום במה מעליה יוכל להשמיע את דבריו, כי זה לא יביא כותרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72459
הנושא היה יכולת חיזוי
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 5:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

התחלת מכך שהמחקר של טטלוק גילה, הראה והציג נתונים שתחזיות של מומחים מסויימים (מתחומי המדעים הלא מדוייקים) לא מתממשות. מצד שני טענת שתחזיות של אנשי המדעים המדוייקים יותר מוצלחות (בגלל היכולת לחזות בדיוק את השגיאה.....). אבל כעת אתה טוען שיכולת החיזוי עליה אתה (והספר?) מדבר היא בעצם יכולת להשיג במה וכותרות.

מי שהיעד העיקרי שלו במה וכותרות עבור עצמו או הקליינטים שלו (כמו האיש שמוזכר במדור של דריהר) הוא סוכן השפעה ולא איש שמעביר ידע ותחזיות. אם התיזה הראשית של הספר עוסקת ב''מומחים'' כאלו (שהם יכולים להיות גם כאלו מהמדעים המדוייקים) אני לא ממש מופתע. לא מוכרח להיות קשר בין הידע האקדמי שהם רכשו והתחזיות שהם מציגים על ה''במה'' וב''כותרות''.

זה מזכיר לי את שר האוצר לשעבר שבעקבות נתוני הצמיחה הכלכלית, טען בימים האחרונים שכבר לפני שנתיים הוא 'הבטיח צמיחה של 5% ותוספת של 200 אלף מקומות עבודה'. הוא כמובן לא ציין מה היה לוח הזמנים של ה''הבטחה''.
זה גם מזכיר לי את ה''מומחה'' שציין כאן שהוא חזה את התפרקות בריה''מ והודיע שגם ארה''ב בדרך. גם הוא לא ידע על לוח זמנים של התחזיות שלו.

שיקולים זרים כבר אמרנו. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=72463
דויד, אתה לא מרגיש שאתה לגמרי off?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:41)
בתשובה לדוד סיון

כל הנושא של האנקדוטה התייחס לניתוחים, פרשנויות ותחזיות של כל מיני ''מומחים'' שמתיימרים לקרוא את הנולד. אתה משום מה מתעקש להגדיר אותם כשייכים ל''תחומי המדעים הלא מדוייקים'' בשעה שעבור רובם ככולם עצם השימוש במילה מדע הוא עלבון לשכל הישר.
במדע אין ''תחזיות'' (לא כל שכן פרשנויות או ניתוחים של המצב). במדע יש תיאוריות אותן מאששים או מפריכים באמצעות ניסויים ו/או מדידות. וכאשר תיאוריה מופרכת או עוברת רוויזיה עקב גילוי ממימצאים חדשים אף אחד לא מחפש תרוצים כדי להצדיק למה ה''תחזית'' לא עמדה במיבחן המציאות.
אדם שלמד ''מדעי המדינה'' (עד היום אני תוהה מי המציא את המושג המצחיק הזה) הוא באמת מדען? אפילו אם יש לו תואר ד''ר זה לא יעשה ממנו מדען. אדם שיש לו דוקטורט בסיפרות הוא מדען? בכל זאת אתה נתקל במושג ''מדעי הרוח'' (מושג שלמיטב ידיעתי לא קיים באף שפה חוץ מעברית).
הכלכלה נמצאת אי שם באמצע. חלקים ממנה בהחלט עונים על הקריטריונים של מדע בעיקר בשל השימוש בכלים מדעיים, אבל חלקים גדולים מאוד הם ספקולציות טהורות. העובדה שכלכלנים שונים יכולים להגיע למסקנות שונות (ולעתים מנוגדות לחלוטין) על סמך אותם נתונים אומרת את הכל. במדע דבר כזה לא יכול לקרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72470
מצטער אבל טעות בידך
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 7:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

הצגת נושא עם הדגשה על תחזיות בנושאים פוליטיים וכלכליים. וזאת גם ההדגשה של דברים אחרים שנכתבו על הספר. זו לא ההתעקשות שלי.

אחר כך כתבת ''תחזיות של תיאוריות מדעיות אף פעם אינן ספקולציות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=72405). ועוד הוספת ''שניתן להעריך באופן כמותי ומדוייק את השגיאה''. לכן התייחסתי לתחזיות וגם לאלו של מודלים שאתה מגדיר כמדעיים.

מאחר וכאן אתה הסמכות בעניינים מדעיים אני מקשיב לך וקורא את דבריך בעיון. אם אני טועה לדבריך יש חלק בכך. דבר אחרון. אני חושב שבכל דיסציפלינה אקדמית מסתובבים ומתפרנסים ספקולנטים, גם במדעים. אבל במדעים הם מיעוט קטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72466
הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

המחקר של טטלוק התייחס במפורש ל''ניתוחים פוליטיים'' ולערך שיש לייחס להם (זה גם משתמע בברור משם הספר שהוא כתב) ולא ל''תחזיות של מומחים מתחומי 'המדעים הלא מדוייקים' ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72471
אם כך אז טעיתי, אבל
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 7:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

בתחילה אכן חשבתי שבאמת מדובר בנושא הפוליטי. אבל כאשר כתבתי את ההודעות כבר חשבתי על משהו יותר רחב. בכך טעיתי. אבל:

במאמר כתבת: ''המומחים התבקשו להעריך באחוזים את הסיכוי של שלושה תרחישים אפשריים: המצב הקיים ימשיך ללא שינוי (סטטוס קוו), המצב הקיים ישתנה לטובה ..... בשנת 2003, היו בידי טטלוק 82,361 תחזיות של אותם המומחים''. על מה מדובר כאן אם לא על תחזיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=72502
מה שאתה אומר נכון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 17:27)
בתשובה לדוד סיון

אבל כל התחזיות היו בתחום הפוליטי-מדיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72510
סוף, סוף...... !!
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 19:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

תודה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.