פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=71979
פרטים חשובים שאינם נלקחים בחשבון
צדק (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 13:03)

הפרטים נלקחים מהנתונים הרשמיים של מדינת ישראל,
במציאות הידועה יש משתנים שערכם הכלכלי הוא עצום ואינם נלקחים בחשבון.

1. העלמות מס - מיליארדי שקלים המועלמים ע''י העשירונים העליונים, וידיעת הנתונים תצביע על פער גדול יותר.

2. עבודות פטורות ממס כחוק או בעצימת עיניים כמו עוזרות בית ושיעורים פרטיים -
שוק עצום שלא שמעתי הערכה לגבי גודלו, ומעלה את הכנסות השכבות הנמוכות והבינוניות בעיקר.

3. עולם הפשע - שוק עצום, עשרות מיליארדים, המפרנס עשרות אלפי בני אדם,
חלק גדול מ''עובדיו'' נמצא לכאורה בעשירונים תחתונים כשהכנסתו האמיתית עוברת את זו של העשירון העליון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71981
שכחת
ע.צופיה (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 17:40)
בתשובה לצדק

את מס.4-השנוררות של החרדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71983
צדק ידידי, בעבר הוכחת שאינך מבין
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 18:28)
בתשובה לצדק

מה זה ''עשירון''.

כאן אתה בא ופוסק ש''עולם הפשע - שוק עצום, עשרות מיליארדים, המפרנס עשרות אלפי בני אדם, חלק גדול מ'עובדיו' נמצא לכאורה בעשירונים תחתונים כשהכנסתו האמיתית עוברת את זו של העשירון העליון''.
איך אתה משייך אנשים ל''עשירון'' כזה או אחר כשכלל אינך יודע מה זה עשירון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=71986
הערות-שאלות
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 19:38)
בתשובה לצדק

המאמר שלי מצביע על מגמות ועל פתרונות בקשר לבעיית העוני. לכן החישוב המדוייק של פערי ההכנסות לא כל כך חשוב. יחד עם זאת בכל זאת מעניינות אותי ההערכות שלך. מאחר והן לא ברורות לי אשאל שאלות הבהרה.
1. על איזה פער אתה כותב בסעיף אחד ובכמה הוא מזייף?
2. בכמה משנה השוק השחור (הכנסה של עוזרות בית, שיעורים פרטיים וכו') את חלוקת ההכנסות ואת תמונת העוני?
3. איך מסתדרות ההערכות שלך בגין העלמות מס בסעיף הראשון עם אלו שבסעיף השני? האם התוצאה הסופית תגדיל או תצמצם את הפער שמוזכר בסעיף הראשון של דבריך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=71989
הערות-שאלות
צדק (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

1. סעיף 1 העלמות מס ברור שהוא מעלה את הכנסות העשירונים העליונים בצורה דרסטית,
רובינו המכירים אנשי עסקים, יודעים שהעלמותיהם מגיעות ל-‏50 אחוז ואף ליותר מכך.
לעיתים יש ידיעות בתקשורת על מעלימי מס שנתפסו שחוצפתם ממש מדהימה,
אדם שברור לכל הדיוט שהוא מרויח מאות אלפי שקלים רבים בשנה, מצהיר על הכנסה של 3000 ש''ח בחודש.
על מה בדיוק סומך החוצפן?

ההון השחור קשה להערכה גם על ידי מומחים,
וההערכות ששמעתי נעות בין 10 מיליארד ל-‏15 מיליארד ש''ח,
ואלו הערכות ישנות, היום אני משער שיגיעו גם ל-‏20 מיליארד.

2. עוזרות בית מרויחות 35 ש''ח לשעה, שיעורים פרטיים 70 עד 100 ש''ח לשיעור.
אם עוזרת בית זה עדיין שכר סביר הרי ששיעורים פרטיים הם שכר גבוה מאד.
והם יכולים להקפיץ משפחות בכמה עשירונים.

3. הפער יגדל אם ניקח בחשבון רק את שני הסעיפים הראשונים מכיוון שרק עוזרות הבית מגדילות את הכנסת העשירונים התחתונים,
בעוד שהעלמות המס שגודלם עצום ושיעורים פרטיים הם נחלת העשירונים הגבוהים יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71990
הערות-שאלות
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 20:46)
בתשובה לצדק

שאלתי ולא הסברת על איזה פער אתה מדבר.
אני לא זוכר על ידיעה שבה סופר על אדם שמצהיר על הכנסה חודשית של 3,000 ש''ח אבל בפועל הכנסתו ''מאות אלפים רבים בשנה''. אשמח אם תמצא תזכורת כזו.

20 מיליארד ש''ח זה בערך 4% אחוזים מהתוצר ולכן לא ברור איך הסכומים הללו משנים את המגמות ואת הפערים (שעדין לא הגדרת).

ללא התייחסות מספרית כולל חישובים קשה לשלול או לתמוך בתיזה שלך ש''הפער יגדל...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=71992
הערות-שאלות
צדק (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 21:09)
בתשובה לדוד סיון

איני יכול להביא לך סיפורים פרטיים ואין לי מושג אם הם מופיעים באינטרנט,
אבל סיפורים כאלו, כולל מספרים, מופיעים מידי פעם בתקשורת,
ואני מתפלא מאד שלא שמעת ולא קראת על כך.

להשוות 20 מיליארד ש''ח לתוצר כולו אינה השואה נכונה,
כי התוצר כולל מרכיבים רבים, בעוד ה-‏20 מיליארד,
הם כסף נטו העובר לכיסים פרטיים.

מספרים אין לאף אחד, יש רק הערכות,
אם היו מספרים מדויקים אז היו גם כתובות מדויקות,
ומס הכנסה היה בודאי עושה אצלם ביקור בית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72001
הערות-שאלות
דוד סיון (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 4:29)
בתשובה לצדק

בהחלט יש ערך להשוואה לתוצר משום שחלוקת ההכנסות מתייחסת לתוצר; הנתונים שהצגתי מתייחסים להכנסות ברוטו (וגם להכנסות נטו).

הנתונים שהצגתי הם מספריים. מכאן שלטעון שמספרים אין לאף אחד יהיה לא נכון. העובדה שאתה לא מכמת את ההערכות שלך מקשה על ההשוואה שלהן וההשפעה שלהן על הנתונים שהצגתי.

אתה יכול להשתומם שלא קראתי על סיפורים שאתה מספר. סיפור על אדם שמדווח הכנסה של 3000 שקל לחודש אבל בעצם מרוויח ''מאות אלפים רבים בשנה'', הוא דבר מיוחד. כעת אתה גם מוסיף שיש יותר מסיפור אחד או כמה ולכן אני חושב שזה מוזר לספר כזה דבר מבלי להראות איזה שהוא ביסוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72008
תוצר הוא לא רק הכנסות
צדק (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

הוא גם סך הכל ייצור מסוגים שונים, ולא כל ייצור מתורגם למשכורות.
ומה עם הכנסות של חברות שעוברות ל''קופה'' של החברה ולא לכיס פרטי?

הנתונים שהבאת הם נתונים מוכרים כי הם אלו המדווחים לרשויות,
עדיין לא שמעתי על מעלימי מס שמדווחים על העלמותיהם לרשויות המס,
אז מהיכן יהיו מספרים על ההעלמות ועל ההון השחור?
אותו הדבר בקשר לעולם הפשע, גם הוא לא מדווח על הכנסותיו.

אני בהחלט משתומם שלא קראת סיפורים כאלו, כי אני קראתי די הרבה כאלו,
הם לא נדירים, אולי תברר אצל חבריך על כך.
הבאתי סיפור על 3000 ש''ח כדי לא להביא סיפורים קיצוניים יותר,
כמו קבלנים שקיבלו הבטחת הכנסה, ואחרים שאפילו קיומם לא היה ידוע למס הכנסה,
כלומר, העלימו 100 אחוז מהכנסותיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72015
צר לי הערכות אצבע לא מועילות
דוד סיון (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 17:43)
בתשובה לצדק

ההגדרה של סך ההכנסות במשק היא: Y = C + S + T.
S = חסכון,
C = צריכה,
T = מסים.

המשמעות ההכנסות הולכות לצריכה, לחסכון ולמיסים.

סך ההכנסות, Y, שווה לסך ההוצאות הוא: G + I + C = GNP ,
כאשר Y = GNP.

GNP = סך ההוצאות במשק,
I = השקעות,
G = הוצאה ציבורית (ממשלתית ועוד).

מאחר וצד ההוצאות זהה לצד ההכנסות ההשואה של הכלכלה השחורה, בסך 20 מיליארד, לתוצר המקומי (שמוגדר כ-GNP פחות ייצוא מנוכה ייבוא) היא מאד רלוונטית. הדוגמה הקיצונית שלך, אפילו היא נכונה, ממילא לא משנה את ההערכה של הגודל היחסי של הכלכלה השחורה - כ-‏4% מהתוצר המקומי.

אזכיר לך מקור הדיון הזה: הטענות שלך שלא מדווחים על כל ההכנסות ולכן הנתונים שהוצגו לא מדוייקים. אני בסך הכל מנסה לקבל ההערכה מספרית לטענות שלך כדי לראות איך זה עשוי לשנות את הנתונים שהצגתי. כל מה שאתה מציג הוא הסכום הגלובלי של 20 מיליארד, מבלי להציג על איזה עשירון זה משפיע,.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=72016
עובדה שמציינים הערכות כאלו בכל מדינה
צדק (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 18:01)
בתשובה לדוד סיון

כך שהם לא בדיוק אצבע, הם רק בעייתיות ומשפיעות גדולות על הכלכלה.

ההכנסות Y נראות יפה בנוסחה, הבעיה היא שה-Y האמיתי אמור להיות הרבה יותר גדול.

החסכון S גם נראה נחמד, האם גם חיסכון הבלטות ודומיו מופיעים בתוך ה-S?

המיסים T - אין צורך להרחיב את הדיבור, הוא בכלל רחוק מגודלו הראוי.

באיזה מקום בנוסחאות ובטבלת העשירונים נמצא הכסף שאינו פרטי,
הכסף הנמצא בקופות החברות, ולכאורה אינו שייך לאף עשירון?

כל ההשוואות שאתה מדבר עליהן יכולות להיעשות רק על סמך הנתונים הגלויים של משרדי הממשלה,
על הכלכלה השחורה לסוגיה אינך יכול לעשות השוואות, ואינך יכול להשתמש בנוסחאות (כי אין נתונים).

הסברתי עשרים פעם, כנראה שאינך מקשיב, העשירונים העליונים הם המרויחים הגדולים של ההון השחור,
יש לך ספק בכך?
ממה יעלימו העניים הכנסות, מהמקרר הריק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=72019
בקיצור: אתה לא מרים את הכפפה
דוד סיון (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 20:07)
בתשובה לצדק

פעם אתה טוען שיש נתונים (זוכר את ה-‏20 מיליארד) ופעם אתה טוען להיפך ''...אינך יכול להשתמש בנוסחאות (כי אין נתונים). העובדה הפשוטה שאתה משתמש בטענות כלליות מאד ''....העשירונים העליונים''.

קודם קבעת עמדה נחרצת ש''הכסף הנמצא בקופות החברות'' אינו שייך לאף עשירון וכעת אתה שואל ''באיזה מקום בנוסחאות ..... נמצא הכסף שאינו פרטי?'' התשובה הפשוטה נמצאת בנוסחת הזהות: התוצר = GNP = Y.

חבל, חשבתי שאתה מנסה להשתתף בבירור העובדות והנתונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72020
בקיצור: אתה ממציא לי דברים
צדק (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

איפה טענתי שיש נתונים?
אני חוזר ואומר שאלו הערכות של מומחים, לא הערכות שלי,
חוזר ואומר שאין נתונים.

אבל זה לא מפריע לך לטעון שאני טוען שיש נתונים.

זה פשוט לא יאמן, או שכן??????????????????????

לא התווכחתי עם העובדות והנתונים שהבאת........
כי פשוט אינני מתווכח על עובדות שאינן ידועות לי,
ואין לי סיבה להאמין שאתה משקר.
כל מה שעשיתי זה, להפנות תשומת לב לכוחות כלכליים גדולים שהשפעתם על מרכיבים שונים של הכלכלה די משמעותית,
ושכל הדו''חות הרשמיים מתעלמים מהם באופן קבוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72026
הנחות מופרכות
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2005 שעה 7:25)
בתשובה לצדק

אם תקרא שוב את דבריך בפתיל תראה את הסתירות בדבריך בעצמך. הצגת הערכה של עובדה ידועה שהנתונים שהוצגו לא מדוייקים, בלי ממש לבססה בצורה כמותית. כאשר התבקשת לנסות לכמת את המשמעות של דבריך טענת שאין נתונים. זאת הסתירה העיקרית בדבריך.

ברוב אם לא בכל הפירסומים הרשמיים בנושא הכלכלי שאני קורא מפורטות ההנחות, ההסתייגויות ודרכי החישוב של החומר המוצג לכן טענותיך שלהלן מופרכות:
1. ''... כוחות כלכליים גדולים שהשפעתם על מרכיבים שונים של הכלכלה די משמעותית,... ''
2. ''.. שכל הדו''חות הרשמיים מתעלמים מהם באופן קבוע''.

אלו טענות לא רציניות לאור החומר שהצגת.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.