פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 16/12/05 21:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=71782
פרקש, זו הפעם הראשונה שיש לי ויכוח עימכה
חזי (שבת, 17/12/2005 שעה 9:39)
בתשובה למיכאל שרון

אני מחשיב אותכה לאחד החברים הרציניים כאן.

דוקא הטענה כי המגמה בימינו להרחיב את הכתיב המלא של השפה, כדי לעשות אותה מדוייקת יותר, היא אשר מחייבת כתיבה כפי שאני מציע.

כתיבת ''ה'' בסוף מילה, לציון שהכוונה לזכר, היא צורך חיוני לחידוד הדיוק בהעברת המסר, ע''י השפה העברית.

קיצור השפה מיועד לחסוך מילים ולא הברות.
כאשר אתה מחסיר אות ''ה'' אינכה יכול לדעת אם לקרוא את זה
''הלכת'' או ''הלכתה''.

אני לא מכיר בשפה העברית תקדים אחר שאותיות אשר נהגות, אינן גם נכתבות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=71783
ויש חשיבות למספר הפעמים?
יובל רבינוביץ (שבת, 17/12/2005 שעה 10:51)
בתשובה לחזי

אני לא יודע מבחינת הרצינות, אבל מי שכתב את ההודעה אליה התייחסת הוא מיכאל שרון ולא פרקש.

לעניין האותיות הנהגות מבלי להיכתב:
רוּחַ, לוּחַ ותַפּוּחַ נכתבים כאילו יש להגותם רוּחָה, לוּחָה ותַפּוּחָה, אבל ההגיה הנכונה היא, כמובן, רוּאַח, לוּאַח ותַפּוּאַח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71786
יובל, פה זה עניין של התפתחות הדיבור.
חזי (שבת, 17/12/2005 שעה 13:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני נוטה לטשוב כי ה ''א'' שנוספה במקרים הללו, היא רק מעין חצי תנועה של פתח או קמץ, ולכן לא ראו צורך לכתוב ''א''.

המקרים שאני מדברים עליהם לא שייכים לקטגוריה זו.
פה מדובר על מבנה בסיסי של השפה העברית, אשר שובש במכוון.

אגב, אני לא שולל את האפשרות להמשיך ולהשתמש בנוהג זה כאשר הכוונה גם לזכר וגם לנקבה.

השמטת ה ''ה'' בכתיב מלא, כאשר ברור לחלוטין כי הכוונה לזכר, הינה טעות !
http://www.faz.co.il/thread?rep=71801
מה עניין המיכאל לפרקש ??????????????????????????????????
פרקש (שבת, 17/12/2005 שעה 19:23)
בתשובה לחזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=71819
פאקש תרגע, זה באמת לא קשור אליכה.
חזי (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 2:06)
בתשובה לפרקש

אני לא יודע מה היתה הסיבה לטעות...

יש לציין כי לא היה ויכוח ביננו, עד עכשו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=71950
חאזי, עד עכשיו? למה כוונתך?
פרקש (יום שלישי, 20/12/2005 שעה 0:00)
בתשובה לחזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=71811
אתה מתעלם מדבר מרכזי - ההקשר
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 0:51)
בתשובה לחזי

מילים אינן מופיעות במבודד, אלא ברצף, ויוצרות שדה סמנטי מסויים. הדבר מאפשר למשל לפענח אם ''ממך'' זה בזכר או בנקבה. למה להאריך את המילה, וליצור עמימות והכבדה בגלל שורשים חילופיים (למשל: להכות; מכות; ''פצוע ממכה'') כאשר ניתן לנצל למטרה הבנת הפרוש המדוייק את ההקשר? וזאת בדיוק עושה העברית, שהינה שפה יעילה במיוחד.

דומה שכל הצעתך, מקורה בקושי מחשבתי שלך להתמקד ביותר מדבר אחד. אתה רואה לפני מחשבתך רק מילים בודדות, ונישמט מקישבך באותו זמן שמילים אינן מופיעות במבודד, וקיים הרצף וההקשר.

דומה שהרפורמה הלשונית הזאת מקורה במחדל מחשבתי וקוגניטיבי שלך, לשלב בחשיבתך מספר דברים בו זמנית ולראות את התמונה הכללית: מגמת הקיצור - הבאתי דוגמאות שמגמה זו חלה גם על קיצור מספר ההברות במילה; מאפיינים יחודיים של העברית; וההסתמכות על ההקשר להתרת רב משמעות.

דומה שליקוי אישי אינו ממש יכול להוות בסיס והנמקה לתקפות רפורמה לשונית שמציעים. בפרט כשזו צורמת, מטבע הדברים, בזרותה ומופרכותה ומקוממת את כל האינטואיציות הלשוניות רבות השנים שנוצרו בכולנו כדוברי עיברית, כשקלטנו והיטמענו עמוק את מבני העל ואת המגמות המטא-תחביריות המובלעות בשפה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71812
מיכאל, מדובר בתיקון שיבוש ולא רפורמה
חזי (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 1:10)
בתשובה למיכאל שרון

השמטת ''ה'' אשר היה בכתיב חסר, הושרש במכוון או בטעות.
יש לזה הצדקה אם מדובר בכתבים ספרותיים אשר התכוונו לזכר ולנקבה כאחד.
אין לזה כל הצדקה כאשר מדובר בכתיבה יום יומית.

השפה העברית מכבידה על הקורא גם בכפילויות רובות אחרות, שיש צורך ''לפענח'' אותן בזמן הקריאה.
אין כל צורך או הגיון להוסיף גם את אי הידיעה אם הכוונה לזכר או לנקבה.

אגב, צורת הכתיבה שלכה מכבידה על הקורא בפורום.
היא מתאימה לכתיבה בעיתון, אשר מטרתה למלא עמודים.

אינה מתאימה לפורום, אשר מטרתו להביע רעיונות בתמצית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71817
ניסיתי לקרב נושא מורכב להבנתך.
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 1:42)
בתשובה לחזי

לגישתי, ניתן במקרים רבים לפשט נושאים מורכבים, ולהביאם להבנת אנשים החסרים כלים טכניים או הרגלי חשיבה מורכבת המושתתת על כמה רבדים, שיש לראותם בו-זמנית ולעומק.

אם תקרא את מאמרי, ואיני רוצה להתהדר, אך במאמר אחד שלי בן שני עמודים תמצא תכופות יותר רעיונות, עומק וכיווני מחשבה שונים המתגבשים למבנה אחד, מאשר אחרים יעשו זאת בעמודים רבים, תוך חזרה בווריאציות רבות על רעיון יחיד (למשל הספר רב העמודים ''הלם העתיד'' של אלוין טופלר, וכותבים אמריקנים וישראלים רבים). ועם זאת פיתחתי גישות ושיטות המאפשרות להביא זאת לקורא באופן בהיר, קולח ומובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71820
מיכאל, עכשו יותר טוב
חזי (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 2:18)
בתשובה למיכאל שרון

אני מודע ''לצורך'' בכתיבה רבת מילים למלא ספר או עמודי עיתון.
אין זו אשמתכה. כך נוהגים מרבית הכותבים ''הכבדים''.

אני לא מבין את העקשנות להשאיר שיבוש בשפה, רק בגלל ההרגל.

ראשית, אני כרגע לא מדבר על ''לחייב'' בכתיבה כפי שאני כותב.

קודם כל, יש להבהיר כי זו לא שגיאה טעות לכתוב כך, אלא אפילו רצוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71818
לא שיבוש ולא בטיח
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 1:59)
בתשובה לחזי

אחת הטכניקות שבהן נוקטים כשרוצים לדעת מה מקורם של כללים בשפה היא השוואה בין שפות קרובות. בוא נראה מה קורה בערבית.

בערבית: אתה אכלת – أنتَ اكلتَ
את אכלת – أنتِ اكلتِ

השרש א.כ.ל. הוא ا.ك.ل (כשמצרפים את האותיות: اكل ועם האות ת' בסוף (ت): اكلت. מעל האות ת' יכולה לבוא התנועה تَ (קו קטן מעל האות הנהגה אָ). מתחת לאות: تِ (קו קטן מתחת לאות שהגייתו אִ).

„אתה אכלת” בערבית נכתב أنتَ اكلتَ ונהגה אַנְתָ אַכַּלְתָ
„את אכלת” בערבית נכתב أنتِ اكلتِ ונהגה אַנְתִ אַכַּלְתִ

איש אינו חולם להוסיף לערבית את האות ה' לציון הפועל של הזכר או את האות י' לציון הפועל של הנקבה. בדרך כלל גם משמיטים את הניקוד, אלא אם הוא חשוב להבנה.

בדיוק כמו בעברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71822
יובל, השפה הערבית נכתבת תמיד בכתיב חסר.
חזי (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 2:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הפתעתה אותי בידע שלכה בערבית.

השפה הערבית הינה שפה מאובנת, מאז ראשית האיסלם.
היא נכתבת תמיד בכתיב חסר.
לא כך המצב בשפה העברית.

אין שם אקדמיה אשר ''מוסמכת'' לחדש או לפסוק בחילוקי דיעות.

אגב, אחד הדברים הטפשיים בכתיבת השפה הערבית, הינו הדמיון הרב בכתיבת האותיות.
הבדל בצורת אותיות רבות מהוה רק נקודה זעירה מעל או מתחת לאות.
(דבר אשר זהה לניקוד האותיות בשפה העברית, ולא קביעת האות עצמה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=71823
סיכום ומסקנות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 2:38)
בתשובה לחזי

הבנתי:
בשפה הערבית זה כך משום שהיא שפה טיפשית.
בשפה העברית זה כך בגלל שהפמיניסטיות השתלטו עליה.

אני מרים ידיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71813
תיקון: הקיצור אינו של הברות אלא של אותיות כתובות
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 1:14)
בתשובה למיכאל שרון

מגמת הקיצור אינה כלל רלוונטית להגייה, לפונטיקה, אלא לכתיבה. המגמה היא לצמצם ככל האפשר את מספר האותיות המסמנות את הדיבור. בעברית מקראית באה מגמת קיצור זאת לביטוי אף מועצם יותר כאשר תכופות הושמטו הי' וה-ו' - אדוני = אדנ (ממצאים ארכאולוגים) או ירושלים =ירשלם (או ירושלם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=71814
הערה: ככל שעולה מספר האותיות, כך עולה הסבירות לשורשים חלופיים
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 1:24)
בתשובה למיכאל שרון

ולהכבדה נוספת על מערכת העיבוד. העברית נוטה לצמצם ככל שניתן עומס מנטלי mental load או את כמות האינפורמצייה information load הלא נחוצה והממסכת (masking .
או במונחי תורת האינפורמציה - לצמצם את רמת האי וודאות ומספר הפשרים האלטרנטיביים עבור מצבור או ''סל'' נתון של מידע המוצג ויזואלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71824
העברית הינה שפה אשר העומס המנטלי בה רב
חזי (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 3:56)
בתשובה למיכאל שרון

אני לא חושב שקיימת עוד שפה אשר העומס המנטלי על הקורא הינו כל כך רב.

לעומת זאת, העומס המנטלי הינו נמוך בכתיבת השפה, בהשואה לאנגלית למשל.
המיעוט בעומס המנטלי בכתיבה הינו תוצאה ישירה של כתיבה כפי שנהגה.

עובדה זו מחייבת דוקא את שיטת הכתיבה שלי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=71827
אבל באנגלית חלק מהאותיות הם vowels
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 7:45)
בתשובה לחזי

ואילו בעברית לא מנוקדת כאשר אינך יכול לכתוב את האותיות כפי שהן נהגו - אתה מוסיף רב משמעות ועומס מנטלי ככל שאתה מאריך את המילה (דבר שממילא אינו מסלק רב משמעות בהגייה, אך מוסיף רב משמעות במשמעות).

למשל לשיטתך איך תבדיל במשמעות בין

ניפצעתי ממכה - I have been wounded by you
ניפצעתי ממכה - I have been wounded by a blow

אך הדבר אינו קיים כאשר אתה מקצר רק להכרחי:

ניפצעתי ממך
ניפצעתי ממכה

ואם תאמר כי ב''נפצעתי ממך'' אין לדעת אם מדובר בזכר או בנקבה, הרי הדבר הזה קיים גם באנגלית I was wounded by you ומין מבצע הפעולה מפוענח על פי ההקשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71828
הערה: כנראה אוריינטצייה ראשונית חשובה יותר ממין
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 7:58)
בתשובה למיכאל שרון

ולכן בשפות שונות אין מצייני מין (כגון אנגלית, שאף היא שפה יעילה).

יש היררכיה של חשיבויות, מה חשוב יותר לדעת בשלב מוקדם.

וכך, מרכזי יותר לדעת מייד ש''ניפצעתי מ-Blow '' ולא שאני מאשים אותך בפציעתי - ''ממך''. וזה חשוב יותר לדעת בשלב מוקדם למטרת מידע ראשוני (ההולך ומתפתח עם המשך זרימת המידע) יותר מאשר חשוב לדעת אם You זה זכר או נקבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71831
שרון, יש עוד שיקול : הנדירות של ''אי הוודאות''
חזי (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 8:21)
בתשובה למיכאל שרון

המצב שבו מופיעה המילה ''ממכה'' במשמעות blow הינו נדיר,
לעומת המצבים אשר מופיעה ''ממכה'' במשמעות by you.

לרוב אפשר להבחין בכך די בקלות.

לעומת זאת, אין אפשרות בכלל להבחין אם המדובר בזכר או בנקבה, בכתיבה המקובלת, אלא אם מדובר בקריאת בטקסט ארוך, אשר ממנו ניתן להבחין בכך.
זה בהחלט חסרון רציני, במצב הקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71821
אתה מתעלם מדבר מרכזי - ההקשר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 2:21)
בתשובה למיכאל שרון

אני חייב לציין לזכות חזי עניין אחד:

המבנה הלשוני שהוא מבקש להחדיר אמנם צורם בצורתו ולא נראה נחוץ. למרות האמור לעיל, מצאתי במקורות גם כתיבה כזו. היא ארכאית ומוזרה, אך מופיעה אפילו בתנ''ך.

עם זאת – גם שם היא נדירה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.