פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 16/12/05 17:19)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71769
	האחריות של שרון היא כלפי כל האזרחים
	דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 19:55) בתשובה לאריה פרלמן
	למרות המצע שעליו נבחר, ראש הממשלה הוא קודם כל ראש הממשלה של כלל האזרחים. תפקידו לדאוג לאינטרס הלאומי ורק אם אפשר להישאר נאמן לאינטרס של הבוחר שבחר בו. על פי העיקרון הזה הגיוני שראש הממשלה ינהג לפי מה שהוא מבין האינטרס הלאומי. כך אהוד ברק איכזב את בוחריו כאשר הקים ממשלה עם ש''ס, כך שרון איכזב את בוחריו בנושאים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71777
	האחריות של שרון היא כלפי כל האזרחים
	אריה פרלמן (יום שישי, 16/12/2005 שעה 23:17) בתשובה לדוד סיון
	בָּרָק, לְמֵיטָב יְדִיעָתִי, לֹא הִתְחַיֵּב לְהַחְרִים אֶת שָׁ''ס. שָׁרוֹן כֵּן הִתְחַיֵּב לְהַשְׁאִיר עַל כַּנָּם אֶת נְצָרִים וְאֶת כְּפָר-דָּרוֹם בְּדִיּוּק כְּמוֹ אֶת תֵּל-אָבִיב וּכְפָר-סָבָא. שָׁרוֹן כֵּן הִתְחַיֵּב לְכַבֵּד אֶת הַכְרָעַת מִשְׁאָל מִתְפַּקְּדֵּי הַלִּכּוּד - וּמֵאַחַר שֶׁהוּא נָסוֹג מֵהִתְחַיְּבוּתוֹ בְּאֹפֶן מִיָּדִי - לֹא נוֹתַר מִרְוָח זְמַן עַל־מְנַת לְלַהֵג עַל אֵילוּ 'הִתְפַּתְּחֻיּוֹת דְּרָמָטִיּוֹת' אוֹ 'שִׁנּוּי מַקִּיף בַּנְּסִבּוֹת' שֶׁגָּרַם לוֹ לְהִתְכַּחֵשׁ בִּמְהִירוּת הַבָּזָק לְמַה שֶׁהִבְטִיחַ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71778
	מרגע שהוא נבחר האינטרס הלאומי הוא העיקר
	דוד סיון (שבת, 17/12/2005 שעה 0:52) בתשובה לאריה פרלמן
	עם כל הכבוד לאלו שהעלו אותו (מיליון ומשהו בוחרים - 40 מנדטים) האינטרס של כולנו, על פי שיקול דעתו של ראש הממשלה, יותר חשוב. לכן מה שהבטיח לבוחרי הליכוד הוא משני על הרקע הזה דוקא הנסיון של המרכז לתת הוראות לראש הממשלה הוא הוא הסכנה לדמוקרטיה. בדבר אחד אני נוטה להסכים איתך הוא לא נהג בהגינות, לא נהג בהדר ביתרי. לכן מן הראוי היה שהליכודניקים ינסו להעיף אותו, אבל גם את זה הם לא ממש ניסו. לא פלא שהוא מנסה להמשיך להאכיל אותם לוקשים. דבר אחרון אני שמח שלא בחרתי בו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71787
	מרגע שהוא נבחר האינטרס הלאומי הוא העיקר
	אריה פרלמן (שבת, 17/12/2005 שעה 15:20) בתשובה לדוד סיון
	אִם רֹאשׁ מֶמְשָׁלָה נִבְחָר בִּמְדִינָה דֶּמוֹקְרָטִית רַשַּׁאי לְהַחְלִיט מַהוּ הָאִינְטֶרֶס שֶׁל כֻּלָּנוּ, וּבִמְדִינָה רוֹדָנִית מִמֵּילָא הַמַּנְהִיג מַחְלִיט - כֵּיצַד נִתָּן לְזַהוֹת אֶת הַהֶבְדֵּל בֵּין דֶּמוֹקְרַטְיָה לְדִיקְטָטוּרָה? כַּאֲשֶׁר אַתָּה מְקַבֵּל רְשׁוּת לְהִשְׁתַּמֵּשׁ בְּמִבְנֶה אוֹ בְּקַרְקַע לְיִעוּד מְסֻיָּם )מְגוּרִים אוֹ חַקְלָאוּת בְּהַתְאָמָה( אֵינְךָ יָכוֹל לְהִשְׁתַּמֵּשׁ בַּמִּבְנֶה אוֹ בַּקַּרְקַע לְיִעוּד אַחֵר )עֲסָקִים אוֹ מִסְחָר בְּהַתְאָמָה( לְלֹא קַבָּלַת רְשׁוּת, אוֹ לְלֹא הַחְזָרַת הַנֶּכֶס. בַּמִּקְרֶה שֶׁלָּנוּ הַמִּבְנֶה אוֹ הַקַּרְקַע הֵם הַמָּשָׁל - וְהַנִּמְשָׁל הוּא כּוֹחַ הַשִּׁלְטוֹן שֶׁקִּבֵּל הַלִּכּוּד בְּרָאשׁוּת אֲרִיאֵל שָׁרוֹן. וְשָׁרוֹן חַיָּב לְפִיכָךְ לְהַחְזִיר אֶת הַכּוֹחַ אוֹ לְקַבֵּל רְשׁוּת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71788
	הוא יקבל למגינת ליבך
	סתם אחד (שבת, 17/12/2005 שעה 15:26) בתשובה לאריה פרלמן
	ובפינוי התנחלויות בגדה המערבית ננוחם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71790
	מרגע שהוא נבחר האינטרס הלאומי הוא העיקר
	דוד סיון (שבת, 17/12/2005 שעה 15:40) בתשובה לאריה פרלמן
	לא דיברתי על החלטות אישיות אלא של מנגנוני השלטון הדמוקרטיים, הממשלה והכנסת שמעמדם גבוה יותר מזה של מוסדות המפלגה הגדולה ביותר. אתה טוען שמעמד מוסדות המפלגה הגדולה בכנסת עולים על מעמדן של הממשלה והכנסת. אתה בעצם מציע לסנדל את הממשל על פי מרשם של מפלגה (שבמקרה שלנו בחרו בה רבים אבל רק שליש מהבוחרים). אני חושב שזו שגיאה. הכלי של המפלגה היה להחליף את שרון אבל הם בחרו לאכול את העוגה וגם שלא יגרע ממנה דבר (גם להנות ממנעמי השלטון וגם לסנדל את פעולתו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71826
	מרגע שהוא נבחר האינטרס הלאומי הוא העיקר
	אריה פרלמן (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 7:02) בתשובה לדוד סיון
	פַּרְשָׁנוּתְךָ לִדְבָרַי שְׁגוּיָה. בְּוַדַּאי שֶׁהַכְּנֶסֶת עֶלְיוֹנָה עַל מֶרְכָּז הַלִּכּוּד וְעַל מִתְפַּקֵּדֵי כָּל מִפְלָגָה בְּנִפְרָד. לֹא זֹאת הַבְּעָיָה. הָעִנְיָן הוּא שֶׁנְּצִיגֵי צִבּוּר חַיָּבִים לְמַלֵּא אֶת שְׁלִיחוּתָם לַצִּבּוּר שֶׁבְּאֶמְצָעוּתוֹ הֵם נִשְׁלְחוּ. מְדֻבָּר כָּאן בְּהִתְחַיְּבוּת לְכָל דָּבָר, וַהֲפָרָתָהּ הִיא הֲפָרַת אֱמוּנִים לְכָל דָּבָר. זוֹהִי בְּדִיּוּק הַהַגְבָּלָה שֶׁמַּפְרִידָה בֵּין כַּת שַׁלִּיטִים לְבֵין נִבְחָרִים, שֶׁהֲרֵי כָּל נְצִיג צִבּוּר יָכוֹל לַעֲשׂוֹת כְּכָל הָעוֹלֶה עַל רוּחוֹ, וְלִטְעֹן לַהֲגַנָּתוֹ שֶׁהוּא פּוֹעֵל לְמַעַן טוֹבַת הַכְּלָל ''לְפִי שִׁקּוּל דַּעְתּוֹ''. וּמִי לְיָדֵינוּ יִתְקַע שֶׁ''שִּׁקּוּל דַּעְתּוֹ הַמַּמְלַכְתִּי'' אֵינֶנּוּ בְּעֶצֶם שִׁקּוּל לְטוֹבָתוֹ אוֹ לְטוֹבַת מְקֹרָבוֹ / אַחְיָנוֹ? כֵּיצַד נוּכַל לְהַבְדִּיל? רַק אִם יוֹאִיל לְהַסְבִּיר מַר נְצִיג צִבּוּר מַה כָּל כָּךְ דָּחוּף וּבָהוּל לַעֲשׂוֹת כָּךְ וְכָךְ לַמְרוֹת שֶׁהִתְחַיַּבְתָּ כָּךְ וְאַחֶרֶת, וּמַדּוּעַ וְכֵיצַד אֵין בְּיָדְךָ שְׁהוּת לְהִתְפַּטֵּר אוֹ לַעֲרֹךְ מִשְׁאָל אוֹ בְּחִירוֹת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71833
	לא משאל ולא בטיח
	דוד סיון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 8:34) בתשובה לאריה פרלמן
	נדמה לי שהיה זה שמיר שאמר פעם שמותר לשקר לציבור לטובת האינטרס של העם. המשמעות בעיני היא שיכול וחייב ראש הממשלה לשנות עמדתו וכוונתו המקורית כאשר האינטרס של העם דורש זאת. לדעתי זה כולל הפרת אמונים כלפי אלו שבחרו בו למשרה הרמה. כמובן שבמקרה כזה מצופה ממנו שתהיה לו סיבה ''טובה'' ושקופה. המשאל הנחוץ הוא בגבולות הכנסת והממשלה. במקרה שלנו היו כמה החלטות של הממשלה והכנסת. לבוחריו יש אפשרות לפעול נגד הסכמת הממשלה והכנסת לפני ההחלטות ולהפלתו לאחר קבלת ההחלטות. מה שהפתיע אותי בפרשת ההתנתקות היא ההתנגדות הלא רצינית של בוחרי הליכוד (בעיקר באמצעות המוסדות שלהם): 1. שרים שלא ידעו להחליט מהי עמדתם (שמרו על משרתם) וכאשר ידעו כבר לא יכלו להשפיע. 2. חבורת המורדים האימפוטנטית שלא העמידו אולטימטום רציני. 3. יתר חברי הסיעה שהלכו עם שרון ללא התנגדות. 4. המרכז שהחליט לסנדל את שרון אבל לא על פירוק הממשלה. בקיצור זה לא היה רק שרון שמעל, הפר את אמון בוחריו אלא בעצם כל הסיעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71876
	לא משאל ולא בטיח
	אריה פרלמן (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 21:24) בתשובה לדוד סיון
	1( שָׁמִיר אָכֵן אָמַר: ''לְמַעַן אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מֻתָּר לְשַׁקֵּר''. אֲבָל שִׂים לֵב לַהֶבְדֵּל: שָׁמִיר נוֹתַר נֶאֱמָן לְדַרְכּוֹ וּמִלֵּא )כְּמֵיטָב יְכָלְתּוֹ( אֶת הִתְחַיְּבוּתוֹ לַבּוֹחֵר. אֵינֶנִּי דּוֹגֵל בִּשְׁקָרִים, אֲבָל כְּשֵׁם שֶׁיֵּשׁ לְהַבְדִּיל בֵּין עֲבֵרָה פְּעוּטָה לְבֵין פֶּשַׁע חָמוּר בַּמִּשְׁפָּט הַפְּלִילִי - כָּךְ יֵשׁ לְהַבְדִּיל בֵּין לְשַׁקֵּר לַיָּרִיב אוֹ לָאוֹיֵב, לְבֵין לְשַׁקֵּר לְעַצְמְךָ-בְּשָׂרְךָ וּלְאַנְשֵׁי-שְׁלוֹמְךָ. בְּקִצּוּר אֶפְשָׁר לוֹמַר: שָׁמִיר שִׁקֵּר )אוֹ לְיֶתֶר דִּיּוּק: אָמַר שֶׁמֻּתָּר לְשַׁקֵּר( וְשָׁרוֹן גַּם שִׁקֵּר וְגַם מָעַל. 2( ''הַמִּשְׁאָל הַנָּחוּץ הוּא בִּגְבוּלוֹת הַכְּנֶסֶת וְהַמֶּמְשָׁלָה''. עֶקְרוֹנִית אַתָּה צוֹדֵק. אִלּוּ הָיוּ נְצִיגֵינוּ בַּכְּנֶסֶת אִישִׁים בַּעֲלֵי תּוֹדָעָה אֶזְרָחִית גְּבוֹהָה וְאֹמֶץ צִבּוּרִי בֵּינוֹנִי לְפָחוֹת - אָז וַדַּאי שֶׁחַבְרֵי הַלִּכּוּד הָיוּ מְסָרְבִים לְשַׁתֵּף פְּעֻלָּה עִם גַּחֲמוֹתָיו שֶׁל רֹאשׁ הַמֶּמְשָׁלָה, וְעוֹשִׂים כְּמֵיטָב יְכָלְתָּם בַּמֶּרְכָּז עַל-מְנַת לְהָדִיחַ אוֹתוֹ מֵהַתְּנוּעָה )מַה שֶׁהָיוּ עוֹשִׂים מִזְּמַן לְכָל חָבֵר זוּטָר שֶׁעָשָׂה אֶת מַעֲשֶׂה עַמִּירָב(. אֵין סָפֵק שֶׁמְּעַטִּים מִבֵּין חַבְרֵי הַלִּכּוּד )בַּכְּנֶסֶת כְּמוֹ בַּמֶּרְכָּז( נֵחֲנוּ בָּאֹמֶץ הַצִּבּוּרִי הָרָאוּי. לָכֵן מִתַּפְקִידָם שֶׁל אֶזְרְחֵי יִשְׂרָאֵל מִכָּל הַצְּדָדִים לְגַנּוֹת וּלְהוֹקִיעַ הִתְנַהֲגוּת פַּחְדָנִית שֶׁכָּזֹאת. לְשֵׁם הָאִזּוּן אוֹמַר מִיָּד שֶׁרַבִּין אָמַר: ''בְּעִנְיְנֵי מִסּוּי וּבּוּרְסָה מֻתָּר לְשַׁקֵּר לָעָם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71891
	בקיצור
	דוד סיון (יום שני, 19/12/2005 שעה 8:00) בתשובה לאריה פרלמן
	גם אם מתקבלת עמדתך ששרון הוביל מהלך מדיני לא ראוי הרי הבעיה שנובעת מכך היא סיעת הליכוד כולה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.