פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 07/12/05 16:32)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71378
	למה לא?
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 22:18) בתשובה לסתם אחד
	לא הצלחתי לדלות שום דבר קונקרטי מה„תשובה הממצה”.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71381
	למה לא?
	סתם אחד (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 22:48) בתשובה ליובל רבינוביץ
	סרחון השחיתות עולה מהמפלגה הזאת מהמרכז שלה ומשאר המוסדות שלהם ששלחו זרועות תמנון רק לאן שיכלו, מה שלא ניתן לאמר על האיחוד הלאומי שלמרות הדרך המדינית המטורללת שלו לא דבק בו אבק של שחיתות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71382
	למה לא?
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 23:02) בתשובה לסתם אחד
	אז למה להצביע בעד דרך מדינית מטורללת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71383
	כי אצל הליכוד זה גם מדיניות מטורללת
	רמי נוי (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 23:27) בתשובה ליובל רבינוביץ
	וגם שחיתות. עדיף כבר רק אחד מהם לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71387
	בינתיים בשנים האחרונות ראינו אתה טירלול המטורלל
	פרקש (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 0:21) בתשובה לרמי נוי
	שהעבודה-מר''צ הביאו לנו עם האוסלו. זוהי תקלה שעד היום אנחנו מסתבכים איתה. ולכל אלה המאושרים מנסיגה פה, יישור קו שם - אתםצריכיםלדעת שזוהי רק שמחת עניים ובסוף כולנו נשלם על המדיניות המטורללת של מטורללי אוסלו וספיחיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71411
	מה הפריע להם לבטל?
	דוד סיון (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 7:59) בתשובה לפרקש
	כל הגישה שלך היא שגויה. אם המצע, או הדרך של המפלגה שלך באמת מבטא את דעתך: אוסלו היא תקלה שתעלה ביוקר, הרי מיד עולות שאלות כמו: 1. מדוע בכל תקופות שלטונם בלי העבודה-מר''צ לא עשו דבר לביטול הסכם אוסלו? 2. מדוע נחוצים כל כך הרבה דיבורים אם לא עושים דבר? מה מפריע להם לבטל.... ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71444
	דויד, במחילה, אתה יודע לבד שדבריך הם שטויות
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 17:36) בתשובה לדוד סיון
	אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו על כל ממשלות ישראל בנושא של המחוייבות לקיים ''הסכמים בין לאומיים''? אתה מנסה להשכיח את ''מעמד הקדושה'' שהשמאל בישראל העניק להסכמים האלה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71468
	אתה כרגיל לא רציני
	דוד סיון (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 19:51) בתשובה לישראל בר-ניר
	ממתי לחצים חיצוניים מעניינים אותך? ממתי אתה מה שקדוש לשמאליים קדוש גם עבורך? אתה דוקא מזכיר לי את זה שמחפש את המטבע מתחת לפנס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71480
	אתה כרגיל כרגיל חוזר על שטויות
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 22:36) בתשובה לדוד סיון
	מעולם לא אמרתי שלחצים אינם מעניינים אותי, או שצריך להתעלם מהם (נראה לי שכאן הדבקת אלי כמה מעמדותיו של אריה). להיפך, תמיד הדגשתי שישראל איננה מוישה גרויס, ושהיא די מוגבלת ביכולת התימרון שלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71486
	זה לא שטויות
	דוד סיון (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 23:12) בתשובה לישראל בר-ניר
	אם ישראל כל כך מסכנה (לחצים חצוניים) מדוע אם כן אתה בכלל מזכיר את השמאל כגורם בכלל? מצד אחד אתה, בדרך כלל טוען או שדבריך מקבלים מובן ש''השמאל'' ''אשם'' שהביא, בלי קשר אם היו לחצים או לא. מצד שני ''הימין'' המסכן לא יכול לעמוד בפני הלחצים החיצוניים. מדוע


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71491
	אל תערבב בין
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/12/2005 שעה 1:46) בתשובה לדוד סיון
	הלחצים הבינלאומיים שזכו לתמיכה מסיבית של השמאל הארץ, לבין מערכת רצח האופי השיטתית שהתנהלה במקביל בארץ (לחבר שלך, רן הצרחן היה חלק חשוב). אתה מתנהג כאילו אתה הוא זה שחי בחו''ל ולא יודע מה המיגבלות של ממשלות ישראל בניהול מדיניות עצמאית. זה פשוט מדהים לראות איך אתה מתחזה כאילו אינך יודע מה הלך בפועל בארץ ערב בחירתו של נתניהו ולאורך כל התקופה בה כיהן כראש ממשלה. אוסלו הביא את מדינת ישראל אל פי התהום. נתניהו הצליח להאיט במקצת את התהליך. בתקופת ברק, ושרון אחריו, ישראל עשתה צעד גדול קדימה (תרתי משמע . . .)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71496
	מה בר-ניר יעשה במקום לענות על שאלות
	דוד סיון (יום שישי, 09/12/2005 שעה 4:37) בתשובה לישראל בר-ניר
	שאלתי שאלות כדי להבין מה אתה, וגם אחרים, חושבים על המציאות. במקום תשובה ישירה, אם בכלל, בחרת להחליף נושא. כעת אתה כאילו מנסה להסיק על סמך השאלות איך אני מתנהג, מתחזה ועוד. אני מודה באשמה וכעת אולי בכל זאת תענה על שאלותי: מדוע כאשר אתה מתייחס למדיניות שהובילו מתנגדי אוסלו בשלטון, אתה מייחס ללחצים חיצוניים את אי-ביטולו של הסכם אוסלו או את יכולתם לבטלו? מדוע כאשר אתה מתייחס למדיניות שהובילו תומכי אוסלו הלחץ החיצוני כאילו לא מפריע? איך מיישבים את הסתירה שממשלת שמאל (אם העבודה זה שמאל...) נוהגת כממשלה של מדינה עצמאית, עצמאית וממשלת ימין לא ממש?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71497
	בוגדים מבית מקשים על כל שלטון
	צדק (יום שישי, 09/12/2005 שעה 5:19) בתשובה לדוד סיון
	כדי לבטל את הפשע של אוסלו יש לנקוט באמצעים חריפים מאד, שיגררו לחץ בינלאומי בכל מקרה, בתוספת בוגדים מבפנים המשתפים פעולה עם האויב ופועלים להסית את הגויים נגד מדינת ישראל. שמאלנים בבית המשפט ובפרקליטות הפועלים כדי להפריע לצה''ל וכוחות הבטחון במלחמתם בטרור. תקשורת פושעת המסייעת לטרור ומעלילה עלילות דם על חיילי צה''ל, עלילות המשמשות את האנטישמים בעולם כולו. ומצד שני יש את הימין לכאורה, שאינו יודע לשלוט כמו שצריך, ונגרר כמו סמרטוט ריצפה לפי חלילם של המלוכלכים. ---------- על השמאל אין כל לחץ בינלאומי, ממילא הוא משרת את מטרת האנטישמים בעולם, השמאל דוקא מכובד בעולם כי הוא פועל להשמדת מדינת ישראל, אם יקרה נס והשמאל יעצור באיזושהי נקודה אז גם עליו יופעל לחץ להמשיך בכיוון ההשמדה. על השמאל גם אין לחץ פנימי לויתורים. השמאל שולט מכיוון שהוא פושע מטיבעו, החוק לא מעניין אותו, הוא יכול לבצע כל פשע ללא מחשבה שניה. ממילא הפרקליטות ובית המשפט לא יאכפו עליו את החוק, התקשורת ממילא לא תספר על פשעי השמאל. השמאל כבר רצח, שדד את אוצר המדינה ואנשים פרטיים , גנב, ביצע פשעי מלחמה................ מה זה בשביל רוצח עוד כמה פשעים... ------------- הימין יכול לשלוט כראוי, אבל איני רואה אפשרות שזה יקרה. מדינת ישראל תשתנה אולי, רק לאחר המלחמה הקשה הבאה, בתנאי שננצח בה כמובן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71501
	ככלב השב אל קיאו
	סתם אחד (יום שישי, 09/12/2005 שעה 8:51) בתשובה לצדק
	שב הכסיל אל איוולתו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71502
	רב
	ע.צופיה (יום שישי, 09/12/2005 שעה 9:31) בתשובה לצדק
	מבאר שבע בן 60 (בדמי ימיו) ח ש ו ד במעשים מגונים בקטינות. רב בישראל חשוד?? מעשים מגונים בקטינות?? רב?? היתכן?? בטח שמולאני מתחזה. רב? בישראל? בקטינות?? לא להאמין!! יצא לתרבות רעה?. אבל מבאר שבע, כור מחצבתו של סילבן. בטח המצאה שמאלנית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71498
	עד היום לא שמעתי אף אחד מתומכי או יוזמי
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/12/2005 שעה 6:21) בתשובה לדוד סיון
	אווילות אוסלו מתרץ את הצעד הזה בלחצים חיצוניים. להיפך, הם כל הזמן מתפארים בכך שזו היתה יוזמה ''כחול לבן'' טהורה. אין לי שום סיבה לא להאמין להם. אתה הראשון שמביא את סיפור הלחצים. מעניין מאיפה לקחת אותו. ייתכן מאוד שאם זה באמת היה המצב, וקבלת יוזמת אוסלו היתה תוצאה של לחצים חיצוניים הייתי משלים עם זה בדלית ברירה מאחר ואין לי אשליות לגבי יכולתה של ישראל לעמוד בלחצים. זה היה בדיוק במצב אחרי מבצע קדש כשבן גוריון התקפל כתוצאה מלחצים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71523
	עד עכשיו רק שאלתי
	דוד סיון (יום שישי, 09/12/2005 שעה 19:15) בתשובה לישראל בר-ניר
	מי שהכניס לדיון את נושא הלחצים זה דוקא אתה: ''אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו על כל ממשלות ישראל בנושא של המחוייבות לקיים ''הסכמים בין לאומיים''?'' (תגובה 71444). כרגיל לפי גישתך המציאות דיכוטומית: יש צד אחד צחור וטהור שרק רוצה את טובת ישראל, וישנו הצד האחר שלא. זה קצת שבלוני ולא סביר. יאמר כבר כעת שזה שלא שמעת תירוצים ותלונות על לחצים בינלאומיים מצד יוזמי הסכם אוסלו לא אומר שלא היו כאלה. ממש כך זה ששמעת תלונות על לחצים בינלאמיים על ממשלתו של נתניהו לא אומר שבאמת היו לחצים. הסיפור על לחצים בינלואמיים, בהקשר שלנו, הוא תירוץ שקוף. בצורה ציורית נאמר ש'מה שרואים משם זה לא מה שרואים מכאן' הוא תרוץ ותו לא. לצורך העניין, נניח שמקבלים את דעתך שהסכם אוסלו היה איוולת (ובניגוד לאינטרס של מדינת ישראל). נניח לצורך העניין שגם נתניהו חשב כך כאשר הלך לקמפ דויד ביחד עם שר החוץ שלו, שרון (ועוד כמה...). אם הוא באמת חשב שמימוש ההסכם מנוגד לאינטרס של ישראל אסור היה לו לחתום על חלקו. בודאי שאסור היה לו לבצע את ההסכם שעליו חתם. הוא פשוט היה צריך להתפטר - אין קל מזה. אבל הוא, וכמובן גם אחרים לפניו ואחריו לא עשו כן. המשמעות היא פשוטה. האינטרס של ישראל כמו שהם הבינו אותו לא עניין אותם. לשיטתך, הם לא גילו נכונות להקריב מעצמם כדי לפעול לניטרול הלחץ עליהם לפגוע באינטרס של ישראל. ---------- הערה אישית: א. הגיע הזמן שתבחין כאשר מישהו שואל כדי ללמוד ממך ושלא תהפוך שאלות שלו לאמירות כמו: 1. ''אתה הראשון שמביא את סיפור הלחצים. מעניין מאיפה לקחת אותו''. 2. ''אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו...''. ב. מה שכתבתי כאן זו התשובה שלי לשאלות שלא ענית עליהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71524
	הפעם הגזמת, דויד
	ישראל בר-ניר (שבת, 10/12/2005 שעה 1:39) בתשובה לדוד סיון
	''זה ששמעת תלונות על לחצים בינלאמיים על ממשלתו של נתניהו לא אומר שבאמת היו לחצים'' זו טעון ברמה של צדק. ממך צפיתי לקצת יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71525
	תודה רבה, הבנתי את הראש שלך: לא בא לך
	דוד סיון (שבת, 10/12/2005 שעה 6:58) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71549
	עד עכשיו רק שאלתי
	פרקש (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 15:58) בתשובה לדוד סיון
	ה''דרישה'' שלך שנתניהו יתפטר אם הוא היה נגד אוסלו מוזרה. הרי הוא רץ לאחר אוסלו מתוך רצון להציל ככל הניתן. מכאן שהיה הגיון בדרישתו מהפלסטינים להדדיות (''יתנו יקבלו''). הדדיות זו פשוט לא בוצעה ולא נדרשה עד אז ולאחריו. והיא אחת הסיבות הביצועיות לכישלון התהליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71559
	כל הדורש דבר כזה הוא מוזר
	דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 17:23) בתשובה לפרקש
	כל מי שדורש שנתניהו יתפטר מראשות הממשלה 6 כמעט עשור לאחר שהוא כבר לא ראש ממשלה יראה מוזר. אבל לא זה מה שכתבתי. הטענה היתה שהוא לא פעל כראוי בגלל לחצים חיצוניים. על זה כתבתי שהיה לו פתרון (ניטרול הלחצים) - להתפטר. כידוע הוא לא בחר בדרך הזאת ורקד על פי חליל אוסלו.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71679
	לא בדיוק...
	פרקש (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 8:03) בתשובה לדוד סיון
	הוא ניסה לצמצם בפועל את ניזקי אוסלו (הצליח להפחית את ממדי הנסיגה בחברון דווקא. הפוך מהרכילאים שמקנטרים בו). זה נכון שלא בכל דבר הוא תיפקד ע''י נטרול לחצים, אבל תראה לי ראש ממשלה ישראלי אחד שלא כשל מול לחצים פנימיים או חיצוניים. יכול להיות שביבי היה החלש ביותר מכולם, אבל אני חושב שהוא השץפר מאז ולמד לקחים. גם רבין לאתפקד ממש בקדנציה הראשונה שלו. גם ברק כשל ויתכן שיחזור בעתיד משודרג יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71687
	נתניהו הוא לא הנושא העיקרי, אלא ניטרול לחצים
	דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 10:16) בתשובה לפרקש
	נדמה לי שלא אטעה אם אומר שמאז בן גוריון לא התפטר אף ראש ממשלה מרצונו. זה כמובן כולל את נתניהו. לכן הסיפורים על לחצים וכאלה (בהם החל ישראל בר-ניר) הם יצירת תירוצים 'מדוע לא דאגנו לאינטרס האמיתי של ישראל .....'. היה מתפטר אחד מאז בן-גוריון: שרון. אפשר לכלול את ההתפטרות שלו ככלי לפירוק לחצים (של 'המורדים'..).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71700
	לחצים הם הנושא המרכזי
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 17:47) בתשובה לדוד סיון
	אתה מתמם (ואני לא מאמין שאתה חושב את זה) כשאתה טוען שישראל נהנית מחופש פעולה ויכולה ליישם כל מדיניות שנראית לה. גם בן גוריון התקפל (בתקופת מיבצע קדש). לראשי ממשלה שונים היו ספים שונים (נתניהו היה אולי החלש בין כולם), אבל לא היה אחד שהסתכן (ובצדק) בעימות גלוי לאורך זמן עם ארה''ב. על ממשלות ישראל שביצעו ביוזמה שלהן מדיניות שהלמה את ''הציפיות'' לא הופעלו לחצים. לכן כל ההשוואה שאתה עושה בין נתניהו וממשלת אוסלו היא לא במקום. גם לטעון ''הוא היה צריך להתפטר אם לא יכול לעמוד בלחצים'' זאת שטות. כל ממשלה שהיתה מנסה לבטל את אוסלו היתה נלחצת באותה מידה ולא היתה מסוגלת לעמוד בזה. הרוב של נתניהו בכנסת היה מינימלי ולא כל כך יציב והוא היה גם מתון להתקפות והסתה חסרות תקדים מבית. אני רואה את זה לזכותו שהוא נמנע מלנסות לכפות מדיניות שקרוב למחצית הציבור מתנגד לה - אי אפשר לאמר את זה על הממשלה שקדמה לו או על אלו שבאו אחריו. הדוגמא שלך מבן גוריון איננה רלוונטית. זה נכון שהוא התפטר מרצונו, אבל זה כלל לא היה קשור ללחצים (אחרי מיבצע קדש הוא המשיך לכהן), זה נבע מסכסוכים פנימיים במפא''י.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71708
	אתה צריך להחליט מהי טענתך
	דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 18:31) בתשובה לישראל בר-ניר
	א. אתה ממשיך לטעות בפרשנות שאתה עושה לדברי. מעולם, אבל מעולם, לא טענתי שישראל נהנית מחופש פעולה.... משמעות הטענה שלי היא שאם מתעקשים, עד כדי התפטרות ראש הממשלה מדינת ישראל תזכה ליותר חופש ממה שיש לה היום. המקרה של בן גוריון אכן נבע מלחצים פנימיים אבל משמעותו דומה. לכן ההשוואות שלי הן רלוונטיות כי הן מבוססות על העיקרון שאם אינך יכול אז אתה צריך להתפטר - שאתה עומד על שלך. ב. אתה טוען שאסור היה ועדין אסור להסתכן בעימות מול ארה''ב ומצד שני מתלונן על הלחצים שזו מפעילה כאילו אין קשר. לפי דבריך כל מה שנותר לראש ממשלה ישראלי הוא לקטר על לחצים (או על אין לחצים) כי הוא לא קובע דבר. אתה מנסה לאחוז את המקל בשני קצותיו - לאכול את העוגה וגם שישאר למחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71719
	מה שנותר לראש ממשלה ישראלי
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 22:56) בתשובה לדוד סיון
	הוא לא לקטר, אלא להפעיל שיקול דעת עד כמה ניתן למתוח את החבל. זה לא נתון קבוע כי לא כל המימשלים של ארה''ב התייחסו לישראל באותה צורה, וגם לא כל ראשי הממשלה של ישראל ידעו לקרוא נכון את המפה הפוליטית בארה''ב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71548
	מה בר-ניר יעשה במקום לענות על שאלות
	פרקש (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 15:53) בתשובה לדוד סיון
	לא היה שום לחץ חיצוני ללכת על אוסלו. אוסלו נסללה בשקט ובמידור מהציבור, מהממשלה ומהאמריקאים, ביוזמה של צמד ליצנים ובתיווכו של ביילין. רבים בלע את הפתיון. כל ממשלות ישראל עשו/עושות מהלכים עצמאיים כשצריך ומתאמות מהלכים אחרים עם ממשלות שונות, כשצריך. הכל לפי העניין, ההבנות וההסכמים. אבל תמיד הן לקחו בחשבות את הסביבה הפוליטית, הפנימית והחיצונית, וגם הופעלו על ידה. לכן, רבין אימץ את רעיון אוסלו שנסגר בתוך קליקה סודית ללא תהליך בחינה והחלטה מסודרים. זה היה מהלך עצמאי מיותר של 'ממשלה של מדינה עצמאית' שדירדר את האינטרסים של המדינה, הבטחון והכלכלה מדחי לדחי. גם תגובתו של ביבי כשהיה ראש ממשלה היה מהלך של 'ממשלה של מדינה עצמאית', אבל ממשלה המנסה לנטרל כמה חוליים בתהליך המוזר. וכפי שכבר אמרנו שוב ושוב, ביבי צימצם את הנסיגה בחברון בהתאם לצרכים בטחוניים מקומיים ומתוך רצון לתת לפלסטיניםלהבין שבשביל שלום צריך לעבוד. מנגד לעשות 'מהלך עצמאי' של ביטול אוסלו היה בלתי אפשרי, כי ניזקי ההסכם כבר נמצאו בשטח – אלפים רבים של טרוריסטים מפוצלים וללא שלטון מרכזי אחד ואמין. 'ממשלה עצמאית' מתמודדת עם המצב ברמת עצימוּת הלימה ולא מתוך קישקושי קיבה. יתכן שבעתיד, כאשר הפלסטינים יחדשו את המלחמה, תקום ממשלה שתבין שיש גם דרכים צבאיות נוספות לטפל בבעיית הסכסוך הלאומי. לחצים בינ''ל זה מונח שמכיל ערב רב של עניינים. תלוי מי הלוחץ? באיזה עניין הוא לוחץ? ומתי הוא לוחץ? ארה''ב יכולה ללחוץ ולחצה על ישראל לעצור בתגובותיה כנגד הטרור בפרקי זמן מסויימים. ישראל עצרה כשזה היה נוח לה, כתגובה להתנהגות הפלסטינים וזו טיבעה של מדיניות. אבל היא גם חידשה את הטיפול, כמו עכשיו לאחרונה לאחר הפיגוע בנתניה. כשאני מסתכל על כל המבצעים המיוחדים שישראל ביצעה ב-‏30 השנים האחרונות, מבצעים שבוצעו גם במדינות אחרות ולא רק בשטחים (כמו בטוניס, בלבנון ובסמוך לשגרירויות ארה''ב, בריה''מ ואירופאיות, בסוריה), אף מבצע כזה לא דווח לזרים, כולל לא לאמריקאים ולא ביקשנו שום אישור, תחת אף ממשלה, שמאל או ימין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71459
	איך אפשרהיה לבטל? אתהרציני?
	פרקש (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 18:42) בתשובה לדוד סיון
	וזה לא רק לחצים חיצוניים שהיו מופעלים כנגד ישראל. אני מדבר על זה שלאר מימוש החלקים הראשונים נכנסו למנהרה שאי אפשר היה לחזור בה לאחור. להיכן היית זורק וכיצד את כל ''גולי טוניס ופזורותיה''? מה הייתה עושה עם ערפאת ועם ''הממשלה'' שהוא הקים? מה עם המשטרה וארגוני הטרור ששומרים עליה מסביב? זה לא סיפור בהמשכים שאפשר לדלג על דפים או למחוק פרקים קודמים. אנחנו מדברים על מציאות שנבנית כל הזמן, והשינויים גם הם משפיעים על תהליכים (מה שנקרא ''דינמיקה שילוחית''). הבעיה היתה מה טוב יותר - המחלה של אוסלו או המגיפה של בחזרת הסדר לתחילת הדבר. פשוט אי אפשר היה שלא להמשיך במחלה ולקוות שממשלה אחרת תמזער נזקים ותצמצם את הטרור. השגיאה של אוסלו נעשתה ועכשיו אנחנו מתמודדים עם התוצאות. ולאופטימים שחושבים שנסיגה לגבולות 67' או לקו הגדר הנוכחית תביא את הגאולה, אני מציע לא לשגות באשליות. אנחנו עדיין במנהרת אוסלו אולי ב-''ס'' (סגפנות פוליטית של דגם 'קדימה') ואולי ב-''ל'' (ליצנות של כאלה שחושבים שניסוג וגמרנו) - בכל מקרה אנחנו ב'סל' אוסלו וצריך איזשהו ''ויש'' שנוכל ונדע איךלצאת מהבִיצה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71469
	תמיד חשבתי שאתה וישראל יודעים
	דוד סיון (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 19:54) בתשובה לפרקש
	כנראה שטעיתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71475
	איך אפשרהיה לבטל? אתהרציני?
	ע.צופיה (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 22:02) בתשובה לפרקש
	האשליות הן של אלה שמאמינים שלא יחזרו לגבולות 67 אולי עם בונוס של 4-5%. ראה מסכני גוש קטיף. אוסלו נחתמה ב-‏93. נתניהו יחד עם הליכוד קיבל אותה ויישם אותה בחלקה. אף אחד ,חוץ מהגיון בריא,לא הכריח אותו ואת הליכוד לקבל את התכנית. שרון יכל 10 פעמים להסתלק ממנה,אך הוא יחד עם נתניהו,שלום וכל הליכוד קיבלו את מפת דרכים שזה אוסלו מינוס. כל מי שטיפת בינה בראשו מבין כבר למעלה מ-‏10 שנים שזה הנתיב ואין בילתו. גם אם עוזי לנדאו יחזור בו ויתמודד על ראשות הליכוד ויזכה ולאחר מכן יזכה בבחירות וירכיב את ממשלת ישראל לא תהיה לו ברירה אלא להמשיך בנתיב הזה. קל להגיד לא,קשה להגיד כן. תשאלו את שרון,הוא עבר את זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71384
	מטורללת זו דיעה. שחיתות זו עובדה
	סתם אחד (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 23:59) בתשובה ליובל רבינוביץ

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.