פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי אשכנזי, 26/11/05 17:44)

http://www.faz.co.il/thread?rep=70683
לא הבנתי את הקשר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/11/2005 שעה 23:28)
בתשובה לרפי אשכנזי

קודם כל, לא כתבתי שום דבר למי כדאי להצביע. אני רק הערכתי שמפלגת ''קדימה'' לא תתרומם לגובה שחוזים הסקרים. הסיבה היא שכריזמה אינה מספיקה לבוחרים ישראליים ויש צורך גם באידאולוגיה כלשהי.

מפלגת ''שינוי'' הגיעה עם משנה סדורה. היא פשוט לא פעלה בהתאם להבטחותיה ולכן תיפול.

מקרה שונה, אותה תוצאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=70685
מפלגת שינוי התחייבה
רמי נוי (יום שני, 28/11/2005 שעה 7:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לפני הבחירות ''לא נשב במפלגת שמאל קיצוני ולא במפלגת ימין קיצוני'' - והצטרפה לממשלה עם המפד''ל ןהאיחוד הלאומי, שבה כמובן לא יכלה לקדם אף לא אחד מהעניינים שכביכול רצתה לקדם.

זה מוכיח שגם ''שינוי'' היתה מעוניינת בראש ובראשונה בשררה בלבד.

תעמולת הבחירות של שינוי שהיתה מבוססת על שנאת חרדים היתה ונשארה בעיני תעמולה אנטישמית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=70687
לדעתי אתה עוטף עצמך בשקרים
דוד סיון (יום שני, 28/11/2005 שעה 9:06)
בתשובה לרמי נוי

אין לך שום אסמכתא רצינית לתמוך את טענתך על השנאה והאנטישמיות. כמו אחרים אתה מדביק תוויות מופרכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=70694
לא לכל דבר בחיים צריך אסמכתא דוד
רמי נוי (יום שני, 28/11/2005 שעה 10:40)
בתשובה לדוד סיון

הרושם שעוררו בעיני דבריו של טומי לפיד וצורת המסר בו הוצגו החרדים הוא בעיני אנטישמי.

אם תבין פעם שבפוליטיקה, כמו באהבה, אין אמת אובייקטיבית ותפסיק לחפש אסמכתאות לכל עניין , תחסוך לך הרבה כאב ראש.

אתה מוזמן להמשיך ולהאמין באידיאולוגיה של שינוי ובצורת הצגתה, אני לא קונה את הסחורה הזו.

כך כתב יואל אסתרון בהארץ ב1999 - אני מזדהה עם כל מילה

הארץ, 11/5/1999

יש ליצן לחילונים

מאת יואל אסתרון

יש משהו מפתה בטומי לפיד. הנה איש ללא חת, ובלוריתו המתנפנפת, יוצא ''לעצור את החרדים''. הוא יזלול אותם כפי שזלל כל מיני אומללים שתעו לאולפן הטלוויזיה שלו: שמאלנים ואחמד טיבי, פרופסורים ונשים ש''מבזבזות כסף על התסרוקת'' ואביב גפן, אנשים שניסו לנסח משפט מורכב כלשהו. נכון, הוא בריון גס רוח, אומרים יפי נפש שקואליציית נתניהו-דרעי שיבשה את דעתם, אבל גם אנחנו צריכים חמום מוח שמוכן לפוצץ מכוניות תופת כשמרגיזים אותו; במלחמה כמו במלחמה.

לפיד אמר לעיתונו ''מעריב'', שהוא ''לא עיתונאי שעולה על הבמה אלא עיתונאי שהפך כבר לשחקן''. עיתונאי? כמנכ''ל רשות השידור היה קומיסר סותם פיות בשירות ממשלת הליכוד. אחר כך העניק את שירותיו למו''ל המיליארדר המפוקפק רוברט מקסוול, ובשנים האחרונות שירת עוד מו''ל מפוקפק: בעיצומה של פרשת האזנות הסתר הגן לפיד בעוז על עופר נמרודי באיזו תיזה מבולבלת, שהמו''ל שלו נקלע שלא בטובתו לסכסוך בין בוגרי שב''כ; וכשנמרודי הורשע, העיתונאי האמיץ, המרעים בקולו על כל העולם, נאלם דום לפתע.

כמרעים בקולו ''שהפך כבר לשחקן'' הוא בהחלט בולט. ובכן, לא בדיוק שחקן, אלא ליצן בקרקס, שבועט לעצמו בראש, בועט ומועד, מועד ובועט, כדי לזכות בתשואות הקהל. בעיצומו של גל הטרור הנורא של 96' הוא הירהר מול פני האומה: ''אם יתפוצצו השבוע בעשר ערים בגדה ובעזה עשר מכוניות תופת וייהרגו 500 פלשתינאים, אולי הם יתחילו לחשוב''. אם הוא יחזור על הרעיונות היצירתיים שלו ליד שולחן הממשלה, הליצן הזה עלול להביא אסון.

הבדיחה הכי לא מצחיקה בקרקס של בחירות 99' היא, שיש לו תומכים לא מעטים בצד השמאלי של המפה. איך יכול מישהו להתלבט בין לפיד - האיש שגידף את ממשלת רבין-פרס בתואר ''ממשלת יודנראט'' ולא החמיץ הזדמנות לתקוף עם רצח בעיניים את השמאל - לבין מרצ? שלוש שנים של ייאוש ודכדוך הסבו כנראה נזק כבד.

קשה במיוחד להבין נשים המתלבטות בין לפיד לבין מרצ. הוא אחד השוביניסטים הבוטים שהופיעו אי פעם על המסך. מיהן הנשים השוקלות להצביע בעד האיש שניסח כך את דעתו על מספר הנשים המוכות בישראל: ''אולי איזה סוציולוג ששמע את שכנו מכה את אשתו הסיק שבכל בית יש לפחות בעל אחד שמכה את אשתו''?

כל כנסת זקוקה לליצן תורן שיצבע קצת את אפרוריותה ושיממונה. הליצנים מגבירים את הרייטינג של הכנסת ומעוררים עניין כלשהו בעבודתה; זה חשוב לדמוקרטיה. מבחינה זו לפיד יכול להיות תוספת מועילה. רייטינג זה המקצוע שלו. הוא יכול להיות יורשם של שמואל פלאטו-שרון ויוסף בא-גד. אילו היה מתנדנד על ספו של אחוז החסימה, עם פנינה רוזנבלום, היה אפשר לקבל אותו כאתנחתה קומית.

לפי הסקרים, מתברר שלפיד עלול לדחוק לכנסת ארבעה, ואולי חמישה מנדטים. זולל החרדים מצליח ככל הנראה לרכוב על הגל של שנאת חרדים שהתפשטה בשנים האחרונות ולקסום לרבבות. צריך איפוא לנגב את האיפור מפרצופו של הליצן ולהזהיר את הציבור. הוא מתחזה: קשקשן שמעמיד פני לוחם; שמרן מחופש לליברל; ימין שמקושש קולות בשמאל.

...כשלפיד התגרה בסוויסה בשאלה אם היה רוצה לכלוא אותו במחנה ריכוז, סויסה הסתבך בתשובה מסלידה. אבל מי שאל את השאלה המעוררת גועל? ניצול השואה שמזדעזע בכל פעם שמזכירים את הנאצים (אלא אם כן הוא עצמו מזכיר אותם).

העשוי לא חת, החמוש ומאובטח לתפארת, איננו מוכן לגלות את מי הוא מעדיף, נתניהו או ברק, בראש הממשלה; הוא ''מרכז'', מהאו''ם. מי שמאס בשלטון החרדים איננו יכול להצביע נתניהו, או לחמם את מושבו ביציע. נתניהו הוא יותר ש''ס מליכוד. למצביעי ברק, שהמלחמה בחרדים חשובה בעיניהם יותר מכל עניין אחר, יש פתקים טובים יותר מהפתק של לפיד, כל אחד לפי נטיות לבו; ישראל אחת, ישראל בעלייה, מפלגת המרכז ומרצ.

...לפיד יעשה הרבה רעש, יבעט בחרדים ובעצמו, יעליב וייעלב. הוא יהיה הליצן שלנו. אם יהיה סיעה קטנטונת בשולי הכנסת - נוכל לצחוק. אם הבדיחה הזאת תגדל מדי - היא תהיה על חשבוננו

http://www.faz.co.il/thread?rep=70708
אומנם לאנטישמיות הרבה פנים,
פרקש (יום שני, 28/11/2005 שעה 13:40)
בתשובה לרמי נוי

אבל לדעתי טומי לפיד אינו אנטישמי. הוא מביע דיעה קיצונית נגד דתיים, נגד חרדים ונגד התחרדות. זו אינה אנטישמיות. אולי שנאה שצריכה להיות מוגדרת באופן אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=70734
זו פשוט התנגדות לגישה
דוד סיון (יום שני, 28/11/2005 שעה 18:33)
בתשובה לפרקש

הגישה של המפלגות החרדיות סימלה עד בואו:
1. עירוב מוגזם של דת בפוליטיקה.
2. התמקדות בגיוס הקצבות מהקופה הציבורית. עמדה שממוקדת בגיוס הקצבות שאחר כך מחולקות בשם המפלגה כדי לצבור כוח פוליטי.

הדוגמה הטובה היא:
ההתמקדות בהקצבות לרשת החינוך של ש''ס ולא כל מערכת החינוך. לכן הם כל כך כעסו כאשר שריד כשר חינוך אירגן הטבות לחלקים של מערכת החינוך (יום ארוך) לפי אזורים או עיריות ולא לפי שיוך מפלגתי. הטוב שיצא מזה הוא שש''ס היום מתנהלת (לפחות כלפי הציבור) כדואגת לציבור הרחב העניים, הילדים ועוד...) לפחות חלק מזה בא בזכות לפיד.

הנשק נגד לפיד לפי עקרונות ליברליים (הפרדת דת ממדינה) היו הצפת התקשורת בסיפורים על שנאה. זה כנראה הצליח להשפיע גם על רמי נוי החילוני.

הוא פשוט הביע דעה נגד דת כקרדום לחפור בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=70741
זו פשוט התנגדות לגישה
פרקש (יום שני, 28/11/2005 שעה 19:41)
בתשובה לדוד סיון

עדיין עירוב דת ופוליטיקה אינה סיבה לשנאה או להתבטאות חריפה מאוד. אפשר לפעול גם בדרכי נועם, ואולי להשיג יותר. אך כנראה שישנה חשיבות לביטויים קשים כדי לבוא לידי ביטוי רחב בתקשורת, שהיא סם ממריץ לפוליטיקאי.

לגבי חלוקת כספים, התהליך הזה לא מבוצע רק מול דתיים, אלא מולכל מגזר ייחודי - ישנם כספים הניתנים לעמותות, לפרוייקטים, למוזויאונים, לבתי תרבות וכו' והדתיים משחקים באותו מגרש. המרדףאחרי הכסף אינו ייחודי לדתיים.

צריך להפריד את הדת מהמדינה אך בהבנות, הסכמות ומכנה משותף שלא יעורר ריב ומדון. ילדי הדתיים צריכים לקבל תקציבי חינוך זהים לילדי החילונים, אבל בבתי ספר ממשלתיים שיתנו דגש ללימודי תורה וגמרא, אבל לא יזניחו את הלימודים הכלליים, שכל ילד דתי וחרדי צריכים ללמוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=70747
אני תומך שצריך להמנע מהתבטאות חריפה
דוד סיון (יום שני, 28/11/2005 שעה 20:31)
בתשובה לפרקש

אתה טועה כאשר אתה עובר לדבר על הדתיים. מפד''ל עם כל זה שגם הם עירבו דת בפוליטיקה הם פעלו על מישור לאומי לפי עמדתם האידיאולוגית. ש''ס דאגה בעיקר לקופה המפלגתית.

אני בכוונה עסקתי במפלגות החרדיות, בעיקר ש''ס, שהיו היעד של הביקורת מצד לפיד. גם נתתי דוגמה ספציפית איך עושים שימוש בהקצבה מהמדינה שיוצא כאילו היא פעולה של המפלגה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=70752
אני תומך שצריך להמנע מהתבטאות חריפה
פרקש (יום שני, 28/11/2005 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון

התייחסתי לדתיים כולל במובן 'חרדים'. הם צריכים לקבל זכויותתמורת מילוי חובות ככל אזרח. צריך לסייםאת המשחק הזה שהם כאילו מנותקים מהמדינה. ישנן חובות אזרחיות מינימליות שהדתיים, כלומר חרדים, צריכים למלא ככל אזרח.

המפד''ל עירבו דת בפוליטיקה אומנם במינון סביר ולא טורדני, אבל אם תופרד הדת מהמדינה זה יהיה טוב יותר למדינה.

כשאני אומר הפרדת הדת מהמדינה אני מתכוון לכל הריטואל הדתי, הרבנות וכו'. ישראל תמשיךלהיות מדינת העם היהודי ותיתן מקום חם לדת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=70768
זו התרומה הסגולית של לפיד
דוד סיון (יום שלישי, 29/11/2005 שעה 7:54)
בתשובה לפרקש

החרדיות ניסו להפריד בין זכויות וחובות ולכן התמקדו בבעיסוקים קואליציוניים (הקצבות...). המעורבות של לפיד התחילה תהליך, חיובי, שהם מבינים שבסופו הם יעסקו בעיקר בעמדות פוליטיות (זכויות וחובות של אזרחי ישראל...)ואולי קצת בהקצבות שנובעות מהן.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.