פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 08/11/05 21:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69651
איזו תנועה זורמת ללא הגבלות?
רמי נוי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 0:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

איזה כתבות? תראה לי אחת מהחודש האחרון?

או שאתה הוזה או שאתה שוב מכזב ביודעין.

מעולם לא הבנתי מה יוצא לך מלהמציא ''עובדות'' שלא היו ולא נבראו. יש כאן בפורום ימנים בדעותיהם, שעודים זאת בלי להזדקק לפבריקציות..

אני מזמין אותך להוכיח כי הגבול בין עזה למצרים פתוח.

הוא היה פתוח בשעות הראשונות לאחר הנסיגה ובאופן חלקי עוד יומייים בגלל אוזלת ידם של המצרים. מאז הוא סגור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69652
אתה טועה חביבי, לגבי מצבו של הגבול
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 1:22)
בתשובה לרמי נוי

''הוא היה פתוח בשעות הראשונות לאחר הנסיגה ובאופן חלקי עוד יומייים בגלל אוזלת ידם של המצרים - מאז הוא ממשיך להיות פתוח 'בגלל אוזלת ידם של המצרים' ''.

כפי שוודאי שמת לב תקנתי קצת את המשפט שלך, כדי שיתאים למציאות.

יש בעולם עיתונים נוספים על ''הארץ'' ו''ידיעות אחרונות'' (יש גם בארץ, אבל הם בעיניך בלתי ''אמינים'' כי הם לא קבלו הכשר מ''שלום עכשיו''). יש גם סוכנויות ידיעות כמו רויטר'ס ואסושייטד פרס. לא כולם מקבלים תכתיבים מישראל בר-ניר מה לפרסם ומה לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69676
במקום ללהג - תביא כתבה
רמי נוי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 14:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

המתארת את המעבר כפתוח לכל אחד. נקל עליך : אמרת רויטרס - תביא מרויטרס
http://www.faz.co.il/thread?rep=69683
במקום ללהג אל תעשה לך את החיים קלים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 19:40)
בתשובה לרמי נוי

כתבות של אסושייטד פרס ורויטרס מופיעות באופן שוטף ב Yahoo ומתעדכנות באופן שוטף בערך אחת לחצי שעה. אתה יכול לעקוב אחריהן בדיוק כמוני. לפעמים הן כוללות צילומים ולפעמים לא.
אם אתה לא תופס את חלון הזמן או לא טורח להוריד את ההודעה ולשמור אותה לא ניתן לשחזר אותה, כי בדרך כלל הם לא שומרים את זה בארכיון.
זה על קצה המזלג. היום, למשל, לא תמצא שום דיווח מישראל או מהמזרח התיכון כי כל תשומת הלב היא במהומות בצרפת ובבחירות שהיו כאן אתמול.
זה על קצה המזלג איך לעקוב אחרי החדשות אם אתה באמת רוצה לעשות את זה ולא להסתפק במה שמלעיטים אותך בארץ. זה ישים גם לעיתונות הכתובה.

אם אתה חושב שאין לי מה לעשות חוץ מלהוריד לארכיון שלי כל פיסת ידיעות שמופיעה, רק כדי לספק אותך, יש לך טעות. אני עושה את זה רק למאמרי מערכת בנושאים שמעניינים אותי ולפעמים למאמרי חדשות כשמדובר במה שהוא מרעיש במיוחד (לפחות כשאני מצטט כתבה ששמרתי אני מוודא שהיא רלוונטית לנושא הדיון, ולא כמו שקרה לך בפרשת הדיווח על ה''מאסאקר'' של ה BBC, כשהבאת ציטוט מכתבה על ארוע אחר שהתרחש במועד אחר).

והערה לסיום. נניח לרגע שהמצרים מחליטים לסגור את המעברים, או שהם יעשו זאת בעתיד, ובאמת ימנעו ''דיפוזיה'' של בני אדם לאורך כל הגבול שלהם עם הרצועה. ונניח גם, לצורך הדיון, שהם עושים או יעשו את זה לבקשתה של ישראל. עדיין לא ברור לי למה לדעתך ישראל היא שנושאת באחריות ל''מצור'' הזה. הרי אפילו אתה יודע באיזו מידה המצרים מתחשבים בבקשותיה או דרישותיה של ישראל, ושמה שמניע אותם זה האינטרסים שלהם בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69687
Yahoo
דוד סיון (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 20:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

עד עכשיו האמנתי שהמאמרים הללו נשארים בקישור לתמיד.
כעת למדתי שלא לתמיד. אבל מבדיקה קלה עולה שהקישור המקורי עובד למשך כ-‏3 חודשים. אפשר עדין לקרוא מאמרים שפורסמו באוגוסט לפי הקישור המקורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69734
אני לא יודע מה המדיניות של סוכנויות הידיעות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון

לגבי שמירת הידיעות. כבר קרה לי ששעה אחרי פרסום ידיעה לא הצלחתי למצוא אותה. לעומת זה היו באמת מקרים שהצלחתי למצוא ידיעות יותר משבוע אחרי הפרסום המקורי. אני לא מדבר על ידיעות ש''עשו כותרות'' אלא על פיסות מידע שלא הגיעו לעמוד הראשון, או לקוריוזים למיניהם.
מאחר ואני משתמש במכונות חיפוש כמו Google רק לעתים רחוקות (ייתכן שזה כשל אישי שלי), אולי אני מפספס. בדרך כלל אני מסתפק באמצעי החיפוש של Yahoo וב Google אני משתמש רק כשאני זקוק לעברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69742
הבדיקה שלי היתה פשוטה מאד
דוד סיון (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 18:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

חיפשתי קישורים לאתר של Yahoo שנמצאים אצלי במועדפים (ביניהם יש כאלו ששם יותר משנתיים) ואחד מאוגוסט חיבור אותי לידיעה המקורית ואחד אחר מאוגוסט לא.

לא השתמשתי בגוגל, אם יתכן שיש בחיפוש הזה סיכוי משום שנדמה לי שהם גם שומרים את הידיעות בעצמן. רק נדמה לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69688
ובקיצור אתה מתפתל בשקריך
רמי נוי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 20:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

''
היום, למשל, לא תמצא שום דיווח מישראל או מהמזרח התיכון '' - שקר - אבל מהסוג המטומטם
בכן היום היו 56000 דיווחי חדשות על ישראל מהם 369 של רויטרס 25000 דיווחים על סוריה 33100 דיווחים על הפלשתנאים - הכל מהיום.

הסיבה שאין לך שום דיווח על כך שהגבול פתוח זה בגלל שהוא סגור ולא בגלל שאכלו לך שתו לך מחקו לך את הדיוולים

על כך מצאתי אלפי דיווחים, בלי אף אחד מתרוציך הכוזבים

הנה 1380 חדיעות מאלה שנמחקו לטענתך על מעבר רפיח

http://www.faz.co.il/thread?rep=69731
בלי לקרוא לדברים בשמם, חראה לי שאתה ''קצת'' מגזים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 17:22)
בתשובה לרמי נוי

''היום היו 56000 דיווחי חדשות על ישראל מהם 369 של רויטרס 25000 דיווחים על סוריה 33100 דיווחים על הפלשתנאים - הכל מהיום''.
הדבר הראשון שאני עושה כל בוקר עם פתיחת המחשב זה לעבור על הכותרות ולחפש דיווחים הקשורים לאזור.
''56,000''? בכל העיתונים שאני קורא לא ראיתי אפילו אחד! (זה לא כולל את תיק דבקה או את העיתונות הישראלית).
ישנן שתי אפשרויות, או שאני ירדתי לרמה שלך בהבנת הנקרא, או שאתה כולל בתחום החיפוש שלך את המיזרח התיכון החדש של פרס . . .

חדשות לא קוראים ב Google. אני קורא את העיתונים עצמם ואת המדורים של רויטרס ואסושייטד פרס ב Yahoo (גם זה לוקח יותר מדי זמן), ולמה שמופיע שם התייחסתי.
במקרה ההצצה בקישור שנתת ל Google דווקא מאששת את מה שטענתי בדבר התנועה הזורמת דרך המעברים ''הסגורים הרמטית''. אחד מהם מגדיר את כל הסיפור כ''בדיחה''
חוששני ששוב לא טרחת לבדוק את הרלוונטיות של המקורות שלך (זוכר את סיפור ה''מאסאקר'' של ה BBC?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=69689
במקום ללהג אל תעשה לך את החיים קלים
אריה פרלמן (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 22:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

יִשְׂרָאֵל הַיָּקָר,

לֹא נָעִים לִי, אֲבָל הַמְּעַבְרֵת מַר נוֹי]דֵרפֵר[ צוֹדֵק. אִם הוּא מְבַקֵּשׁ בִּרְצִינוּת וּבַהֲגִינוּת שֶׁתְּבַסֵּס אֶת דְּבָרֶיךָ - הֲרֵי צְרִיכָה לִהְיוֹת זוֹ חוֹבָה נְעִימָה בַּעֲבוּרְךָ לְסַפֵּק לוֹ אֶת הַמֵּידָע הַדָּרוּשׁ. וּמִצַּד שֵׁנִי - אִם לְהַקְנִיטְךָ הוּא חָפֵץ - תְּהֵא זוֹ מְשִׂימָה נְעִימָה בַּעֲבוּרְךָ לְהָבִיא רְאָיוֹת לִדְבָרֶיךָ וּלְהַקְהוֹת אֶת שִׁנָּיו וּלְהַקְפִּיא אֶת חִיּוּכוֹ הַצִּינִי מֵהָעֵבֶר הַשֵּׁנִי שֶׁל הַמִּקְלֶדֶת.

אַךְ בָּחַרְתָּ שֶׁלֹּא לַעֲשׂוֹת זֹאת, וְכָךְ נוֹתְרָה טַעֲנָתוֹ לְפִיהָ אֵינְךָ אֶלָּא מְלַהֵג חֲסַר-בָּסִיס לִנְכוֹנָה, אוֹ לְפָחוֹת לְבִלְתִּי מֻפְרֶכֶת.

וַחֲבָל שֶׁכָּךְ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69694
מר פרלמן הנכבד עד מאד
רמי נוי (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 0:17)
בתשובה לאריה פרלמן

לא חיוך ציני יש כאן אלא בקשה להקפיד על העובדות. מספיק שאנו חלוקים על פרשנותן, ועל המעשים שיש לעשותם, וכדאי שכולנו נקפיד לציין את העובדות, גם אם הן ''כביכול'' לא מסייעות לעמדותינו.

אני למשל לא הכחשתי שהמצרים ביומיים שלושה הראשונים לאחר עזיבת צה''ל את ציר פילדלפי לא הצליחו לעמוד בהסכם עמם. האם זה בגלל אוזלת יד, כוונת זדון או שחיתות? כאן היו יכולות הדעות להיות חלוקות.

לכן היה זה ראוי שישראל בר ניר יודה כי טעה בדווחו כי הגבול פתוח מאז. ליתר בטחון בדקתי את העניין עם מכר שלי שאמור לדעת והא אמר לי שלמיטב ידיעתו הגבול סגור למעבר אנשים ושהפלשתינים רותחים מזעם על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69740
''למיטב ידיעתו הגבול סגור למעבר אנשים''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 18:26)
בתשובה לרמי נוי

ההסתייגות ''למיו\\טב ידיעתו'' היא בהחלט במקום, כי זה נכון גם ''למיטב ידיעתי''. אבל זה לא חל על התופעה ששמה דיפוזיה . . .

אם הפלשתינאים באמת ''רותחים מזעם'', יש להם כתובת למי לבוא בטענות. המושל המצרי של האזור יושב באל עריש, אם אינני טועה, ואין כל קושי להגיע אליו גם דרך ''הגבול הסגור'' (לכל היותר צריך להקפיד שזה יהיה בשעות הקבלה). הוא וודאי ישמח להענות לטענותיהם של הפלשתינאים.

והערה כללית, הגבול של רצועת עזה עם מצריים איננו המקום היחיד בעולם בו מתנהלת תנועה חופשית של אנשים דרך גבול ''סגור הרמטית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69752
רמי, הגבול בין סיני לבין עזה לא סגור
פרקש (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 19:41)
בתשובה לרמי נוי

ולא צריך גם מעבר כדי להראות לכולם שהמעבר מצד לצד הוא לא בעיה גדולה.

בנוסך ללינקים שהבאתי, ראה מה נחום ברנע כתב על זה ב-‏6 לנובמבר 2005 (לא מצאתי לינק לכתבה בעברית כי כתבות 'דיעות' מוכנסים באיחור לספריית האתר):

Terror base

For years Sinai has served as a base for drugs, weapons, and people smuggling into Israel. This criminal activity planted the seeds for terrorism.

The Gaza disengagement worsened the situation. What was previously difficult to smuggle through tunnels now moves openly, with no danger.

Large amounts of weapons and ammunition have entered the Gaza Strip. Terror activists have left Gaza for Sinai and tied to move from there, through Israel and into the West Bank.

The IDF is convinced we are approaching the day when suicide bombers from Gaza will be sent from Gaza to Sinai to population centers inside the Green Line.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3165233,00...

ושום תירוצים והסברים של דן חלוץ לא יסתירו את האמת הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69738
''חוֹבָה נְעִימָה''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 18:08)
בתשובה לאריה פרלמן

אם זו חובה, הרי מעצם ההגדרה זה לא יכול להיות נעים . . .
היה מה שהוא בדבריך אם היממה לא היתה מסתיימת אחרי 24 שעות, וגם אז אינני בטוח. כל אחד עוקב אחרי החדשות ברדיו, בעיתונות, בטלוויזיה ובאינטרנט. ישנם דברים מעניינים יותר וישנם כאלה שמעניינים פחות.
לפי גישתך אדם צריך לשבת כל היום עם ציוד הקלטה מתאים ולהקליט כל פיסת ידיעה שמופיעה בטלוויזיה או ברדיו, לנהל ארכיון בו ישמור את קטעי העיתונות הרלוונטיים, ולאגור בזכרון המחשב שלו את כל הקישורים המתאימים רק בשל האפשרות שבאיזה וויכוח עתידי הוא ייתבקש ע''י איזה טרחן קטן אמונה ''להביא הוכחות''.
לי זה נשמע קצת מגוחך.
כשאני כותב מאמר על נושא כזה או אחר זו באמת חובתי לספק רשימת מקורות, ובמידה ויש את הקישורים באינטרנט. כשאני מגיב על הודעות של אחרים אין שום סיבה שאשקיע את המאמץ הזה, שגם לא תמיד ניתן לביצוע.
במקרה הנידון, של סיפורי המעשיות של הַמְּעַבְרֵת מַר נוֹי]דֵרפֵר[ אודות הגבול ''הסגור הרמטית'', הסתמכתי, מעבר למה שהתפרסם בכתובים, על שידורים מהטלוויזיה --- FOX News ו MSNBC (המראות מעל המסך היו חד משמעיים. רק בשבת האחרונה, 5 לנובמבר, היתה כתבה על הנושא ב FOX). אולי זה היה גם ב CNN, אבל עליהם בדרך כלל אינני מסתכל. אז מה אתה מצפה, שאשב עם הווידאו במצב הכן ואקליט את כל שידורי החדשות רק כדי לספק את תאוות ההטרדה של הַמְּעַבְרֵת מַר נוֹי]דרפֵר[? הרי בלאו הכי אין לי היכולת לשגר באמצעות המחשב את מה שהוקלט על סרט ווידאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69744
אתה באמת תמים רמי? האם אתה חושב שהפלסטינים מחכים
פרקש (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 18:39)
בתשובה לרמי נוי

להצהרת או''ם על פתיחת גבולם עם מצרים? אל תבלבל בין פתיחה פורמלית (שטרם היתה) לבין מעבר בפועל. היכן שלא נפתח מעבר לא עומדים השומרים. אבל מי שרוצה לעבור – עובר. עובדה היא שמחבלים עברו דרכה לשני הכיוונים (אנשי אלקעידה נכנסו עם אמל''ח לעזה ומחבלים יצאו לסיני וחלקם המשיך גם לישראל).

בסוף אוקטובר 2005 נתפסה חוליית מחבלים בכירים שעברה מעזה לסיני ומשם נכנסה לנגב במטרה להגיע לחברון
כוחות הבטחון משערים שחוליות אחרות עברו ולא אותרו.
מחדל הגבול הוא מחדל מתמשך שגם הבקרה הפורמלית בגבול לא תמנע מעבר מחבלים, כמו שאומר ראש אמ''ן, אם בשוחד ואם בהסתר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3161580,00.h...

לישראל היתה בעיה רצינית בגבול סיני-נגב עד אוגוסט ומאוגוסט היא אף הוחמרה.

מעבר לכך, מעניינת דעתך על העובדה שבעצם יציאתנו מעזה אנחנו הקלנו על הפלסטינים את החדירה לישראל דרך סיני-נגב, גם אם המעבר יעבוד כתיקונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69746
''אתה באמת תמים רמי?''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 18:45)
בתשובה לפרקש

התשובה היא לא בא' רבתי. הוא רק עושה את עצמו. את האמת הוא יודע הרבה יותר טוב ממך, אבל נוח לו להתחזות כפתי מאמין לכל דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69751
גבול
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 19:35)
בתשובה לפרקש

כיצד באמת נראה הגבול בין ישראל למצרים? האם המדובר בחביות שמסמנות אותו, שעומדות כמה מטרים האחת מן השנייה? האם יש שם גדר תייל עשוייה היטב? אני משער שהגבול עם מצרים פרוץ אף הוא לגמרי, שכן אם אינני טועה מדי פעם חוצים אותו כל מיני שמבקשים מקלט פוליטי בישראל, או סתם אנשים שעוסקים בהברחת אדם אל תוך ישראל.

הרי ברור שהבעייה מספר של ישראל היתה ונשארה העובדה שזוהי מדינה שאין לה גבול, אשר משום מה מסרבת להגדיר את גבולה. כך יוצא שמתוך 700 קילומטרים של גדר הפרדה מקבלים כיום בפועל רק 250, שכן בתירוצים שונים (שכולם פוליטיים למעשה) בניית הגדר לא נמשכת. מה שמדהים אותי בנדון, הוא שעד היום לא קמה מפלגה שהתחייבה לספק לישראל גבול ברור ברמת גדר ההפרדה, ולא סתם ברמת גדר מערכת עלובה זו או אחרת.

זוהי שערוריה האמיתית, ולא בעיית הדפוזיה בין עזה למצרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.