פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6926
	התנ''ך האבוד
	אליצור סגל (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 23:21)
	לק''י לאריה, ראיתי את הספר התנ''ך האבוד על שולחנו של מורי (בטא מלעיל ולא מלרע, אין זה המורה שלי אלא תואר כבוד לרב תימני) יוסף קאפח בשנותיו האחרונות. קניתי את הספר וקראתיו ואחר כך שאלתי את מורי מה הוא אומר. השיב שאינו מקצוען אבל הוא חייב לומר שהוא מתרשם מאוד לרעה ממקצוע המאפשר להזיז את יציאת מצרים ממאה שנה לפני בנין בית המקדש דרך חמש מאות שנה לפני בנין בית המקדש ועד אלף שנה לפני בנין בית המקדש. זה פשוט מדע לא רציני. בהקבלה לימינו - תחשוב שיש מחלוקת האם ארוע מסויים היה בתקופה שלנו או בתקופה הממלוכית! לכן הוא מעדיף להתעלם מכל המדע הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6965
	לאליצור סגל: יפה סיכמת את האירוע...
	רפי אשכנזי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 9:52) בתשובה לאליצור סגל
	לאליצור. יפה סיכמת, קצר ולעניין, אף שתמיד ראוי לקרוא ולחשוב מה אחרים אומרים, זה אף פעם לא מזיק. אנשי עופרה ידועים בכמות החכמים הרבה שבקירבם, אשמח להכיר גם אותך. רפי אשכנזי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7040
	באשר לאמינותם של הארכיאולוגים
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 1:40) בתשובה לרפי אשכנזי
	צריך לזכור שבמקביל להטלת ספק בקיומם של ארועים הניזכרים בתנ''ך בשל ''חוסר הוכחות'', ישנם ארכיאולוגים שהוכיחו שבתקופת בית ראשון היה נפוץ השימוש בטלפונים סלולריים. והראיה? בשום חפירות ארכיאולוגיות לא נמצאו סימנים לקווי טלפון. כדאי לזכור שהרבה זמן נטו להטיל ספק בסיפור המבול המופיע בתנ''ך. רק משנמצאו עלילות גילגמש הישתנה היחס. לארכיאולוגים רבים, ובעיקר ליהודים שבינהם, יש איזה תסביך בכל מה שקשור לתנ''ך. קשה להם לקבל דברים כפשוטם ולהודות שיש אמת היסטורית במה שמסופר בתנ''ך, כי זה מנוגד לכל מיני תיאוריות פוליטיות או דתיות. אין ספק שהכתוב בתנ''ך רחוק מלהיות מדוייק, ושברובם הגדול הדברים לא התרחשו בדיוק כפי שזה מתואר שם. אבל כמו בכל כתיבה ממין זה, יש יותר מגרעין של אמת בתאור של הארועים בתנ''ך. כמו שמקובל לאמר: Lack of evidence is not necessarily an evidence of lack והערה לסיום, עוד לראיתי או שמעתי אף ארכיאולוג או היסטוריון שמטיל ספק ב''אמת ההיסטורית'' של הסיפור מהקוראן על מסעו של מוחמד למיסגד ''אל אקצה'', למרות שהמיסגד הזה נבנה בערך 90 שנה אחרי שמוחמד מת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7043
	ישראל בר-ניר היקר
	אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 1:57) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה תתפלא לדעת - כפי שאני התפלאתי ואף נדהמתי - עד כמה שהמסופר בתנ''ך מדייק במציאות הרבה יותר ממה שאתה חושב. מכיוון שאתה מעיין מפעם לפעם בעיתונות האינטרנט האנגלו-סאכסית, ודאי תוכל לקרוא גם ספרים בלשון זהה. ולמי שיכול - מומלץ. באנגלית נכתבו (במקור) ארבעת הכרכים המלאים של ''Ages in chaos''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7071
	אריה, אין לי וויכוח אתך
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 7:39) בתשובה לאריה פרלמן
	בנושא זה. אני מאמין שכל מה שמסופר בתנ''ך קרה, גם אם לא תמיד בדיוק כפי שזה מתואר שם. וזה למרות שאני אנטי דתי ''שרוף''. שני ספרים בנושא מומלצים: התנ''ך כהיסטוריה (The Bible as History) מאת החוקר הגרמני וורנר קלר, ו''ארכיאולוגיה וההיסטוריה התנ''כית'' (Archeology and Bible History) מאת ג'וזף פרי. נלסון גליק גילה בראשית שנות החמישים את מיכרות תימנע רק בזכות זה שהוא האמין בנכונות הפסוק המיקראי ''ארץ אשר אבניה ברזל, ומהרריה תחצוב נחושת''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7090
	בניגוד לטענות כאן
	אלי אשד (שבת, 03/08/2002 שעה 11:48) בתשובה לישראל בר-ניר
	יש לציין שיש היסטוריונים שמעיזים להטיל ספק בכל המסופר בקוראן ואף בעצם קיומו של הנביא מוחמד וזאת בגלל טיעונים כבדי משקל ביותר שלא כאן המקום להיכנס אליהם ,אבל הם מקבילים לטיעונים שמופעלים נגד האמינות ההיסטורית של התנ''ך. למותר לציין שההיסטוריונים האלה שמים את נפשם בכפם וכאר הם מפרסמים את מחקריהם ,אלה הם תחת שמות בדויים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7093
	לעומת זאת,
	אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 11:57) בתשובה לאלי אשד
	ה''רביזיוניזם'' הארכיאולוגי חוגג ומשתולל, ומי שמעז לגונן על אמינות המקרא מוקע מיידית כמפגר, חומייניסט, מטורלל או הכל ביחד. לפני כשנה היה אמור להתקיים כנס ארכיאולוגי בנושא, בהשתתפות יהושע עציון. 12 הארכיאולוגים (כמספר שבטי ישראל שלא היו ולא נבראו כמובן...) איימו פחות או יותר כדלקמן: ''אם עציון בפנים - אנחנו בחוץ''. וכל כך למה? מכיוון שעציון ''איננו ארכיאולוג''... שומו שמיים. כיצד נותנים לעמוס עוז להשתתף בערבי ספרות. האם יש לו תואר שלישי בספרות עברית מהפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל-אביב?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7136
	נראה שאינך מבין את הנעשה בחוגי הארכיאולוגים
	אלי אשד (שבת, 03/08/2002 שעה 21:50) בתשובה לאריה פרלמן
	הם מסרבים לקבל את עציון מכיוון שהאיש אינו איש מקצוע לא למד במשך שנים רבות כמוהם ,לא השתתף בחפירות מיגעות כמוהם ,והוא טוען טענות שמבחינתם מנוגדות לכל היגיון המוכר להם . משום כך הוא בעיניהם קוריוז. בתור מי שיש לו התמצאות מסויימת בנעשה בחוגי הארכיאולוגים וחוקרי המקרא, אני יכול העיד שיש שם ויכוחים חריפים ביותר בין מי שניקראים ''המינימליסטים '' הרויזיוניסטים הקיצוניים שרואים בכל התנ''ך יצירה ספרותית מהתקופה הפרסית ההלניסטית או אף החשמונאית ובין המקסימליסטים שרואים בתנ''ך יצירה היסטורית בעיקרה . אבל אלה כאלה דוחים את סיפורי האבות את יציאת מצרים ואת סיפורי כיבוש הארץ בידי יהושע. לגבי יציאת מצרים ייתכן שיש גרעין היסטורי, אבל לגבי כיבוש הארץ בידי יהושע ברור היום שהמדובר בבידיון גמור . הויכוח היום הוא אם הייתה או לא הייתה מלכות דוד ושלמה.מרביתה חוקרים בהישראליים מקבלים את עובדת קיומה אם כי מניחים שהיא לא הייתה כה גדולה ומפוארת כמו שתוארה בתנ''ך. על האירועים לאחר מכן יש הסכמה כללית כי אכן התרחשו אם כי לא תמיד כפי שהתנ''ך תיאר אותם . למשל חורבן הארץ בידי הבבלים לא היה כה מוחלט כפי שתואר בתנ''ך וגלות בבל הייתה רק של שיכבה מסויימת בעם ,שחלקו או אף רובו נשאר בככל הנראה בארץ במשך 70 שנות מה שמכונה ''גלות בבל ''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7154
	גם ישו הנוצרי?
	אליצור סגל (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 1:54) בתשובה לאלי אשד
	לק''י לאלי מענין מאוד לשמוע שיש המטילים ספק בקיומו של מוחמד. אבל לדעתי הדבר רק מדגיש את מחשבתי שזה לא מדע. לגבי ישו האונגליון קובע אותו בדורו של הורדוס אבל התלמוד קובע אותו מאה שנה יותר מוקדם. כלומר כמאתים שנה לפני החורבן. לדעתי הדבר אינו מטיל ספק בעובדת קיומו של ישו אלא בשאלה מה אנו יודעים ומה חסר לנו. צריך לקחת את עצם קיומם של ישו מוחמד ולהבדיל משה רבינו כאמת בסטורית ואת השאר לנסות לבנות בהתאם לכך. העובדה שהארכיאולגים מטילים ספק בקיומם מטילה ספק בהם ובתבונתם ולא באישים ההסטוריים האלו. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6981
	למר סגל
	אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 14:58) בתשובה לאליצור סגל
	טיבו של כל מדע הוא השאיפה להתקרב לאמת, והיכולת לשנות את מסקנותיו בהתאם לממצאים העולים משטח. מדענים מסוגלים לטעות, גם אם יש בהכרזה זו משום סתירה לתדמיתם העצמית. יש גם להיזהר מלקבע את הארכיאולוגיה כמדע מדוייק, כדוגמת המתמטיקה, ולזכור שישנם גם ''מדעי'' החברה והרוח. ואפילו במדעים המדוייקים חלו, חלים ויחולו שינויים. ניתן גם, אם נרצה להיות מאוד-מאוד ציניים, לשאול איזו מין דת רצינית היא זו, כאשר פוסק הלכה אחד אומר א' ופוסק אחד אומר ב'? אך עדיין, אין זה מוקד השאלה. המוקד הוא זה: האם ניתן לרתום את המדע לשירות האמת? אם כן - מדוע לוותר עליו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7042
	אריה, יש כאן עירבוב מושגים
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 1:53) בתשובה לאריה פרלמן
	ראשית, המתימטיקה איננה מדע. נהוג לכנות אותה כ''אם המדעים'' והיא כלי שבלעדיו שום מדע אין לו קיום. אבל המתימטיקה בפרוש איננה מדע. אפילו המתימטיקה השימושית איננה מדע. המונח מדעים המדוייקים (פיסיקה, כימיה וכו') הוא מטעה כי אין דבר כזה. תמיד יש שגיאה או אי דיוק. מה שמייחד את המדעים המדוייקים זה היכולת לכמת (מלשון כמות) את מידת הדיוק, וכתוצאה מכך לחזות מראש תוצאות של ניסויים. המושג ''מדעי הרוח'' הוא אוקסימורון שקיים רק בעברית ואיננו נמצא בשום שפה אחרת. הארכיאולוגיה היא בהחלט ''מדע'', אם כי לא מדע מדוייק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7044
	''מדעי החברה''
	אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 1:59) בתשובה לישראל בר-ניר
	דווקא כן קיים באנגלית (לא כן?) ממתי אפשר לכמת באופו מדוייק את התנהגות האדם בחברה? כך או אחרת, תודה על ההארה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7073
	יש בהחלט תחומים
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 7:43) בתשובה לאריה פרלמן
	במדעי החברה שאכן עונים להגדרה מדע, אבל לא הייתי עושה הכללות, כי כאן הצליחו לערבב כל מיני נושאים שאינם יותר מאשר היענות ללחצים של הפוליטיקה התקינה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7143
	ויתור על המדע
	אליצור סגל (שבת, 03/08/2002 שעה 23:13) בתשובה לאריה פרלמן
	לק''י אריה אינני מותר על המדע. הרי אמרתי לך שבעקבותיו של הרב קראתי את הספרים שיינתה להם ואני מכיר כללית את הנושא. אבל אני מיחס לזה יותר כאל רומן הסטורי מאשר כאל מדע. זה כמובן מסייע בלימודים וגם משובב נפש בהפסקות אבל לא יותר מכך באשר לפוסקי הלכה אתה טועה. בניגוד לרושם הנוצר בציבור יש בסיס משותף רחב ביותר בין חכמי ההלכה רק שבאופן טבעי יש נטיה להבליט את המחלוקות שהן יוצרות את ההבדלים והיחוד. ולרפי אשכנזי - אין זו דעתי אני רק מעביר את דעתו של מורי יוסף קאפח. אליצור

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.