פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודית מליק-שירן, 02/11/05 17:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69254
עצוב, אבל הפרשנות שלך שגויה
יאיר ש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 17:36)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

כל מה שביקשנו ממך הוא התיחסות לשאלה האם נעשתה בדיקה סיסטמתית לטענה שרק מנשים מבקשים להרצות בחינם.

הבאת דוגמא מנסיונך האישי, וממנה יצאת להכללה גורפת על ''נשים קטנות'' כביכול. עם כל הכבוד לנסיונך האישי, הפרט אינו מעיד בהכרח על הכלל, ולהכללה החד משמעית ( והמעליבה את בני מינך) שעשית, אין לדעתי מקום.

(דרך אגב, גם הטענה שלגליה מאור אין ''יחוס'' והיא הגיעה למעמדה בזכות כישוריה אינה מדוייקת)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69255
מדגמים,סקרים ונתונים סטטיסטיים
יהודית מליק-שירן (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 18:21)
בתשובה ליאיר ש

לפני שלושים שנה יצא ספר שעסק במעמדה של האישה בחברה הישראלית ושמו ''נשים במלכוד'', את הספר כתבו שלוש נשים אקדמאיות שעשו מחקרים ועבודת שטח על שכרן של הנשים בארץ.

פרופ' אודליה קורן מאוניברסיטת תל-אביב לקחה את הנתונים ההם ובדקה אותם עם עבודת השטח שלה:שכרה של האישה הישראלית במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי. התקדמותה בסולם התפקידים אז לעומת היום. הפערים בשכר קיימים. עדיין מבקשים מנשים מוכשרות שכר שאינו עולה בקנה אחד עם שכרו של גבר. אין שיוויון זכויות לגבי שכר.

ד''ר שאולית ברכה ממכללת תלפיות עוד הרחיבה בעניין ובדקה את שכרן של הנשים במגזר הדתי לעומת שכרן של נשים במגזר החילוני, עוד הוסיפה שיש התייחסות נאותה לנשים שבאות מהמגזר הדתי שכרן מוערך אמנם בהתאם לכישוריהן והוא גבוה יותר מנשים מהמגזר החילוני. שכחתי את שמו של הספר. אני יכולה לציין שהמדגמים בו מרתקים.

לנשים דתיות לא פונים כדי לתת הרצאה בהתנדבות. מה שסוכם מראש, זה מה שהיא מקבלת. עוד מופיע בספר:''הסכם יש לכבד'', זה שמו של הספר, איך נשים מתייחסות לנשים מוכשרות במגזר החילוני. אני לא העלבתי אף אחת. עשו לי תרגיל מלוכלך אבל ברגע שעמדתי על כיבוד ההסכם קיבלתי את שכרי במלואו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69276
מדגמים,סקרים ונתונים סטטיסטיים
יאיר ש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 22:42)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

אמר מי שאמר, שיש שלש רמות של שקרים:

שקרים
שקרים גסים
סטטיסטיקה

הכוונה היא כמובן לא לתורת הסטטיסטיקה, אלא לחופש שאנשים נוטלים לעצמם להסיק מסקנות בשם ה''סטטיסטיקה'', ללא הצדקה.

גם אם נכון הדבר, ששכרם הממוצע של נשים נמוך יותר, הרי הדבר נובע ממערכת מורכבת של נסיבות. אין להסיק מכך שגבראישה הרואים לפניהם אישה (אבל רק חילונית..), ידרשו דווקא ממנה להופיע בחינם.

ואם כבר נדרשנו לנושא אפליית הנשים בכלל, הרי גם כאן את (ורבות מחברותייך הפמיניסטיות) מפספסות את העיקר. נשים נופלות קורבן ( במידה מסויימת יותר מגברים) למדיניות כלכלית קפיטליסטית דורסנית, הפועלת לטובת בעלי ההון והשלטון. אפליית נשים אינה תוצר מכוון וגם לא החריף ביותר של מדיניות זו. אפלייה על סמך גיל היא ללא ספק חמורה בהרבה, אך היא אינה נהנית מהלובי האגרסיבי הפועל בעניין הפמיניסיטי. תוצרי העוני,האבטלה הפשע והיאוש הם הבעייה הקשה והאמיתית של הקפיטליזם החזירי.

הייתן מיטיבות לעשות, אם במקום להצטמצם בדלת אמות הזירה המגזרית שלכן, הייתן משלבת ידיים במאבק בביביזם ובאולמרטיזם ( אשר נכון, בין היתר פוגע בנשים יותר מאשר בגברים) ולמען כלכלה סוציאל דמוקרטית, אשר בין היתר היא גם שיוויונית יותר כלפי נשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69299
אפליה על סמך גיל
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 8:11)
בתשובה ליאיר ש

כמעט הסכמתי עם דבריך. יש לי התנסות אישית בעניין וגם אינפורמציה שקיבלתי ממספר מעסיקים. גיל, כמו תואר אקדמי ועוד תכונות-מאפיינים שאדם רוכש לו עם השנים, מהווה עבור מעסיקים משתנה במיון עובדים פוטנציאליים. בעבודות פיזיות זה די ברור מדוע נוהגים כך ולכן לא ארחיב בנידון.

אבל נוהגים כך גם בעבודות משרדיות, וכאלו שבהן המעביד מצפה לתקופת תעסוקה ארוכה (כי יש עלות הכשרה, ומסלול קידום...). בנוסף הגמישות של אדם מבוגר והיכולת שלו להתאים עצמו להתנהלות האירגון הן נמוכות מאלו של איש צעיר. נדמה לי שגם הסיכוי של אדם מבוגר לחלות היא גבוהה יותר. כל הסיבות הללו עומדות כנגד סיכוייו של אדם מבוגר למצוא עבודה מתאימה לכישוריו. לכן אפשר למצוא יותר מבוגרים בעבודות שמירה ובחניונים מאשר צעירים. שם אין צורך בהכשרה יקרה וגם אין אופק קידום וכו'.

להערכתי לגבי ''אפליית'' מבוגרים זה יהיה המצב גם בכלכלה ''סוציאל-דמוקרטית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69312
אפליה על סמך גיל
יאיר ש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון

אותם נימוקים שציינת לגבי גיל, אפשר גם לציין לגבי אישה ( צפויה להיעדר : הריונות, לידות מחלות ילד וכו'), לגבי עובד שעושה הרבה מילואים, או אולי סתם לגבי עובד מכוער ( פחות נעים לעובדים האחרים).

החברה צריכה להחליט אחת משתיים: או שהיא נותנת למעסיק לבחור עובד כאוות נפשו, או שהיא מונעת כל אפליה על סמך קריטריון כללי ( מין,גיל,גזע, מראה חיצוני נכות וכו').

אם מישהו או מישהי רוצים להלחם נגד אפליה- שיעלו ויצליחו, אבל לא כקבוצת לחץ מגזרית. אינני מזדהה עם אלה התובעים זכויות לעצמם, אך אדישים לגמרי לאפליה מסוגים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69319
אפליה על סמך גיל
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 16:25)
בתשובה ליאיר ש

אני לא מסכים עם הפרשנות שלך. יכולת פיזית, גמישות והתאמת האדם לצרכי האירגון, גם יכול הלמידה הם קריטריונים לגיטימיים של מיון עובדים. הם מבטאים יכולת של אדם לבצע את העבודה. גם עלות ההכשרה ביחס למשך התקופה שיש סיכוי שבאדם ישאר במקום העבודה הוא קריטריון לגיטימי. זה שלאדם צעיר יש יתרונות בקריטריונים הללו לא עושה אותם ללא לגיטימיים.

קריטריונים אלו שונים מקריטריונים של מראה, מין, גזעשלא שייכים ליכולת של אדם לבצע את העבודה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.