פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/11/05 9:07)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69237
[*] בדק בית פנימה קודם לתלונות על אחרים, מרת שירן
יהודית מליק-שירן (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

[* הוסרה הערה על התנהלות המערכת. לפי הכללים יש לעשות זאת רק בדוא''ל]
כשלא מקבלים ביקורת בונה משתלחים באחרים.

אין מה לעשות זה טיב האתר. צריך להיות אדם בעל שיעור קומה המסוגל לקבל דיעות של אחרים ולהגיב בהתאם.

לדאבוני, אין לך את זה.

פיספסת את העיקר. ואני מסרבת לעסוק בשולי ביותר.

יום נעים עם האנשים שמסכימים לדיעותיך, חנופה זה שם המשחק, ואני לא בקטגוריה הזאת !
http://www.faz.co.il/thread?rep=69243
עצוב, אבל הפרשנות שלך שגויה
דוד סיון (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 10:37)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

אני יודע לחיות עם ביקורת אבל אינני חייב לקבל את תוכן הביקורת. זה במיוחד נכון אם הביקורת היא שגויה או לא עניינית.

בנתיים מי שלא יודע לקבל ביקורת זו את. טרחתי והסברתי על מה בדבריך מבוססת הביקורת שלי ואת לא טרחת להפריך זאת. במקום זה את בוחרת להעיר על האישיות שלי על השתלחות ועל אופי האתר. מכך אפשר רק להסיק שאינך יכולה, בכל אופן עדין לא עשית זאת, להסביר את פשר הטענה שלך על השתלחות.

זכותך להעדיף עיסוקים אחרים......

הכי חשוב לא הראית שאת מכירה בכך שיחס ''חינמי'' לעבודה של גברים קיים במדינה שלנו. אני מזכיר לך שמנושא הזה החלה הביקורת שלי על דבריך. לכן באופן עקרוני הביקורת שלי עדין עומדת כבראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69251
עצוב, אבל הפרשנות שלך שגויה
יהודית מליק-שירן (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 17:24)
בתשובה לדוד סיון

שיחס ''חינמי'' לעבודה של גברים קיים במדינה שלנו, אתה מוכן להסביר לי את המשפט הזה. עד עכשיו לא היו לי בעיות של הבנת הנקרא.

אני לא מבינה מה התכוון העורך לומר בדבריו?

במציאות שלנו הקיימת בחברה הישראלית נהוג להציע שכר גבוה יותר למרצים ממין זכר. גם המשכורות של הגברים גבוהות יותר משל נשים בארץ. רק בארצות הברית, ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות יש שיוויון בשכר בין נשים לגברים. הקידמה בענייני מגדר סוציו-אקונומיים בין גבר לאישה לא מפותחים בארץ. כדי שתהיה התפתחות בשכר ושיוויון זכויות שווה בין גבר לאישה צריכה להיות מהפכה חברתית שתניב פירות של תיקונים חברתיים שיסייעו לדורות הבאים.

מעט מאוד נשים כמו גליה מאור, גליה אלבין, עופרה שטראוס שנמצאות בתפקיד רם ואיכותי משל גברים. אקח לדוגמא את גליה מאור שאין לה ייחוס משפחתי והגיעה לאן שהגיעה בזכות כישוריה. השכר שלה גבוה יותר מגברים בתפקיד זהה בבנקים אחרים. לא כל הנשים זוכות למעמד כזה. מעמד זה נרכש בהתאם לכישורים ולעבודת שטח שהוכיחה את עצמה.

הדיון בכתבה של טל רבינוביץ מוכיח לכל אלה שהגיבו, שזה עניין שולי, שאין להתייחס אליו, מה רוצה הכותבת? לאחרים היה ברור שלא מגיע לה דבר. ושוב אני אומרת כשמזמינים מרצה אישה לתת הרצאה צריך לשלם לה עבור ההרצאה שהיא מעבירה לפני מאה או מאתיים איש. הסכמים יש לכבד. גם אם סוכמו מראש.

והפרשנות שלי אינה שגויה, ואני כן מקבלת ביקורת בונה שתפקידה להפרות אותי.ממנה אפשר רק ללמוד. אך אם תבחן את התגובות הגבריות בדיון הזה ואת רמת ההתייחסות לכבודה של השפה העברית תבין למה אני מתכוונת.

הכי קל זה להאשים את הצד השני, כי מי שלא מקבל ביקורת חושב שזרי הדפנה המונחים על ראשו לעולם לא יהפכו לזר קוצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69254
עצוב, אבל הפרשנות שלך שגויה
יאיר ש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 17:36)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

כל מה שביקשנו ממך הוא התיחסות לשאלה האם נעשתה בדיקה סיסטמתית לטענה שרק מנשים מבקשים להרצות בחינם.

הבאת דוגמא מנסיונך האישי, וממנה יצאת להכללה גורפת על ''נשים קטנות'' כביכול. עם כל הכבוד לנסיונך האישי, הפרט אינו מעיד בהכרח על הכלל, ולהכללה החד משמעית ( והמעליבה את בני מינך) שעשית, אין לדעתי מקום.

(דרך אגב, גם הטענה שלגליה מאור אין ''יחוס'' והיא הגיעה למעמדה בזכות כישוריה אינה מדוייקת)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69255
מדגמים,סקרים ונתונים סטטיסטיים
יהודית מליק-שירן (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 18:21)
בתשובה ליאיר ש

לפני שלושים שנה יצא ספר שעסק במעמדה של האישה בחברה הישראלית ושמו ''נשים במלכוד'', את הספר כתבו שלוש נשים אקדמאיות שעשו מחקרים ועבודת שטח על שכרן של הנשים בארץ.

פרופ' אודליה קורן מאוניברסיטת תל-אביב לקחה את הנתונים ההם ובדקה אותם עם עבודת השטח שלה:שכרה של האישה הישראלית במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי. התקדמותה בסולם התפקידים אז לעומת היום. הפערים בשכר קיימים. עדיין מבקשים מנשים מוכשרות שכר שאינו עולה בקנה אחד עם שכרו של גבר. אין שיוויון זכויות לגבי שכר.

ד''ר שאולית ברכה ממכללת תלפיות עוד הרחיבה בעניין ובדקה את שכרן של הנשים במגזר הדתי לעומת שכרן של נשים במגזר החילוני, עוד הוסיפה שיש התייחסות נאותה לנשים שבאות מהמגזר הדתי שכרן מוערך אמנם בהתאם לכישוריהן והוא גבוה יותר מנשים מהמגזר החילוני. שכחתי את שמו של הספר. אני יכולה לציין שהמדגמים בו מרתקים.

לנשים דתיות לא פונים כדי לתת הרצאה בהתנדבות. מה שסוכם מראש, זה מה שהיא מקבלת. עוד מופיע בספר:''הסכם יש לכבד'', זה שמו של הספר, איך נשים מתייחסות לנשים מוכשרות במגזר החילוני. אני לא העלבתי אף אחת. עשו לי תרגיל מלוכלך אבל ברגע שעמדתי על כיבוד ההסכם קיבלתי את שכרי במלואו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69276
מדגמים,סקרים ונתונים סטטיסטיים
יאיר ש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 22:42)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

אמר מי שאמר, שיש שלש רמות של שקרים:

שקרים
שקרים גסים
סטטיסטיקה

הכוונה היא כמובן לא לתורת הסטטיסטיקה, אלא לחופש שאנשים נוטלים לעצמם להסיק מסקנות בשם ה''סטטיסטיקה'', ללא הצדקה.

גם אם נכון הדבר, ששכרם הממוצע של נשים נמוך יותר, הרי הדבר נובע ממערכת מורכבת של נסיבות. אין להסיק מכך שגבראישה הרואים לפניהם אישה (אבל רק חילונית..), ידרשו דווקא ממנה להופיע בחינם.

ואם כבר נדרשנו לנושא אפליית הנשים בכלל, הרי גם כאן את (ורבות מחברותייך הפמיניסטיות) מפספסות את העיקר. נשים נופלות קורבן ( במידה מסויימת יותר מגברים) למדיניות כלכלית קפיטליסטית דורסנית, הפועלת לטובת בעלי ההון והשלטון. אפליית נשים אינה תוצר מכוון וגם לא החריף ביותר של מדיניות זו. אפלייה על סמך גיל היא ללא ספק חמורה בהרבה, אך היא אינה נהנית מהלובי האגרסיבי הפועל בעניין הפמיניסיטי. תוצרי העוני,האבטלה הפשע והיאוש הם הבעייה הקשה והאמיתית של הקפיטליזם החזירי.

הייתן מיטיבות לעשות, אם במקום להצטמצם בדלת אמות הזירה המגזרית שלכן, הייתן משלבת ידיים במאבק בביביזם ובאולמרטיזם ( אשר נכון, בין היתר פוגע בנשים יותר מאשר בגברים) ולמען כלכלה סוציאל דמוקרטית, אשר בין היתר היא גם שיוויונית יותר כלפי נשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69299
אפליה על סמך גיל
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 8:11)
בתשובה ליאיר ש

כמעט הסכמתי עם דבריך. יש לי התנסות אישית בעניין וגם אינפורמציה שקיבלתי ממספר מעסיקים. גיל, כמו תואר אקדמי ועוד תכונות-מאפיינים שאדם רוכש לו עם השנים, מהווה עבור מעסיקים משתנה במיון עובדים פוטנציאליים. בעבודות פיזיות זה די ברור מדוע נוהגים כך ולכן לא ארחיב בנידון.

אבל נוהגים כך גם בעבודות משרדיות, וכאלו שבהן המעביד מצפה לתקופת תעסוקה ארוכה (כי יש עלות הכשרה, ומסלול קידום...). בנוסף הגמישות של אדם מבוגר והיכולת שלו להתאים עצמו להתנהלות האירגון הן נמוכות מאלו של איש צעיר. נדמה לי שגם הסיכוי של אדם מבוגר לחלות היא גבוהה יותר. כל הסיבות הללו עומדות כנגד סיכוייו של אדם מבוגר למצוא עבודה מתאימה לכישוריו. לכן אפשר למצוא יותר מבוגרים בעבודות שמירה ובחניונים מאשר צעירים. שם אין צורך בהכשרה יקרה וגם אין אופק קידום וכו'.

להערכתי לגבי ''אפליית'' מבוגרים זה יהיה המצב גם בכלכלה ''סוציאל-דמוקרטית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69312
אפליה על סמך גיל
יאיר ש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון

אותם נימוקים שציינת לגבי גיל, אפשר גם לציין לגבי אישה ( צפויה להיעדר : הריונות, לידות מחלות ילד וכו'), לגבי עובד שעושה הרבה מילואים, או אולי סתם לגבי עובד מכוער ( פחות נעים לעובדים האחרים).

החברה צריכה להחליט אחת משתיים: או שהיא נותנת למעסיק לבחור עובד כאוות נפשו, או שהיא מונעת כל אפליה על סמך קריטריון כללי ( מין,גיל,גזע, מראה חיצוני נכות וכו').

אם מישהו או מישהי רוצים להלחם נגד אפליה- שיעלו ויצליחו, אבל לא כקבוצת לחץ מגזרית. אינני מזדהה עם אלה התובעים זכויות לעצמם, אך אדישים לגמרי לאפליה מסוגים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69319
אפליה על סמך גיל
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 16:25)
בתשובה ליאיר ש

אני לא מסכים עם הפרשנות שלך. יכולת פיזית, גמישות והתאמת האדם לצרכי האירגון, גם יכול הלמידה הם קריטריונים לגיטימיים של מיון עובדים. הם מבטאים יכולת של אדם לבצע את העבודה. גם עלות ההכשרה ביחס למשך התקופה שיש סיכוי שבאדם ישאר במקום העבודה הוא קריטריון לגיטימי. זה שלאדם צעיר יש יתרונות בקריטריונים הללו לא עושה אותם ללא לגיטימיים.

קריטריונים אלו שונים מקריטריונים של מראה, מין, גזעשלא שייכים ליכולת של אדם לבצע את העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69256
אכן יש לך בעיה בהבנת הנקרא
דוד סיון (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 18:23)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

עד עכשיו לא התייחסת בצורה עניינית וקולעת לנאמר בתגובה 69231. במיוחד נכון הדבר לגבי מה שיאיר ניסח לא מזמן (17:36): ''כל מה שביקשנו ממך הוא התיחסות לשאלה האם נעשתה בדיקה סיסטמתית לטענה שרק מנשים מבקשים להרצות בחינם'' (תגובה 69254). במילים אחרות לא קיבלנו את תגובת העניינית להתייחסות ''חינמית'' למרצים גברים''.

אז אולי בדרך כלל אין לך בעיה בהבנת הנקרא. אבל מההודעות שלך כאן, שיש בהן הרבה אינפורמציה חוץ ממה ששיך לנושא השאלה של יאיר אליך שמקורה מאתמול (18:58, תגובה 69145), משתמע ההיפך.

בקיצור הרבה מילים, הרבה אינפורמציה חוץ מהתייחסות עניינית לשאלה שנשאלת. אז למי יש בעיה בהבנת הנקרא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69249
יום נעים, סעי לשלום
יאיר ש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 17:09)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

רק השתדלי נא לא לעבור את המהירות המותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69253
יום נעים, סעי לשלום
יהודית מליק-שירן (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 17:31)
בתשובה ליאיר ש

בבקשה, קרא את מה שכתבתי לדוד סיוון וחדל מהערות לא לעניין.

יוצא מכך, שאם אישה מגיבה בדיון כולם נמצאים במגננה ויורים מהשרוול הערות לא לעניין שלא מכבדות את אופי הכתבה ואופי הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69270
אז עכשיו את משתמשת במין שלך כנשק בויכוח?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 21:28)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

זה יחס השמור אצלנו לנשים, כלומר – נשים שעונות לא לעניין.

אנחנו לא נותנים יחס כזה לאף אחד אחר, פרט לגברים שעונים לא לעניין.

אנחנו נותנים יחס מכבד לגברים שעונים לעניין, ורק להם (וכמו כן לנשים שעונות לעניין).

כאלה אנחנו, שוביניסטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69305
אז עכשיו את משתמשת במין שלך כנשק בויכוח?
יהודית מליק-שירן (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 9:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה דיון כל כך מלוקק שבא לי להקיא. יאיר ש. מתחנף לסיוון ואתה יובל מחמיא לכל אלה שממציאים שפה רק בשביל להקליד מילה ''חינמי'' שלא נמצאת בשום מילון עברי, אלא נרקחה במוחו של סיוון.

העניין הוא שאתם נמצאים במגננה,כל פעם שאישה מגיבה. מה הטעם לתת לכם נאומים אקדמיים על מעמדה של האישה ומאבקה במניעת אלימות, הרי אתם נכנסים לאין כניסה וטוענים שלא ראיתם את התמרור.

יובל לך טפל בחולים שלך. תציל חיים. זה יותר חשוב מהוורבליות שלא מעמיקה, דוחה ומלקקת בחנופה לחברי הדיון הזה.

באמת תת רמה. לא אכנס לכאן יותר. אתם נעולים אחד על השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69310
כל הכבוד - יצא מרצע מהשק
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 10:56)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

שאלו אותך שאלה ואת בחרת לא לענות אלא להציג נאומים. כאשר הציגו ביקורת על דבריך טענת שזו השתלחות ושלא יודעים ''לקבל ביקורת''. עכשיו התקדמת וכתבת השתלחות משלך בצירוף התנשאות. הנה מקצת מהביטויים שיצרת:
1. ''דיון כל כך מלוקק שבא לי להקיא''.
2. ''יאיר ש. מתחנף לסיוון''?
3. ''מה הטעם לתת לכם נאומים אקדמיים על....''
4. ''יובל לך טפל בחולים שלך. תציל חיים. זה יותר חשוב מהוורבליות שלא מעמיקה, דוחה ומלקקת בחנופה לחברי הדיון הזה''.

לא ביקשנו נאום מתנשא על מעמד האישה, והשתלחות פשוט שאלנו שאלה, מבוססת על דבריך, עליה בעקביות את מסרבת לענות.... משתמע שהביקורת שכתבתי (תגובה 69148 ותגובה 69231) על דבריך ממש נכונה.

יצא מרצע מהשק.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=69326
אז עכשיו את משתמשת במין שלך כנשק בויכוח?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 21:27)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

> „באמת תת רמה. לא אכנס לכאן יותר. אתם נעולים אחד על השני.”

כבר הבטחת את זה פעם. האם הפעם תצליחי להתנתק מחבורת השוביניסטים רפי השכל הרועדים מאימת האשה האינטליגנטית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69286
לא מובן למה התחלת לכתוב מאמר
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 5:48)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

על הנושא הזה בפני קהל גברי בעיקר.
לי בכל אופן נראה שאת די פמיניסטית בדעותיך ושמך מעיד על כך.
אם כן כל רצונך למעשה היה להתמקד עליך ולהצדיק את אמונתך וצידקתך באותו העינין.

דרך אגב נשים אכן מופלות לרעה בכל מדינה בעולם וגם בארה''ב לידיעתך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.