פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לש. דהרי, 09/10/05 8:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67707
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:23)
בתשובה לש. דהרי

אני לא חושב שהבנתי מה ההתלבטות הקשה.

1. לא.

2. מובן שאם אגנוב את המזוודה ייגרם נזק לאדם אחר ולכן לא אגנוב אותה. במקרה שתיארת ההחלטה קלה במיוחד משום שאתה שואל אותי אם אפגע בחברי הטוב. היית יכול לשאול אם אפגע באוייב מר, וההתלבטות היתה קשה יותר ובכל זאת – הייתי מגיע לאותה תשובה.

3. את בני עלי לחנך ללכת בדרכי, הן על ידי הסבר, הן על ידי מתן דוגמא אישית והן על ידי שיטות חינוכיות בגילאים המתאימים (שכר ועונש).

4. כתבתי לעיל מהו הכלל הבסיסי המנחה אותי. הכלל הזה נראה לי מוחלט ועומד בבסיס כל תפיסה מוסרית. יתכנו חילוקי דעות אם התנהגות מסויימת מיישמת את הכלל או לא, ומהם היוצאים מן הכלל. אם מישהו מקבל את הכלל וחלוק עלי בעניין היישום, באמת לא אוכל להחליט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67709
תגיד לי יובל?! עם חברים כאלה....
פרקש (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

החברים שלך באמת נוסעים לאמריקה עם מזוודה מלאה דולרים?

בכל בן אנוש מתקיימות מערכות תמידיות של פירוש המציאות וקיטלוגה לפי קריטריונים, משפחות וסעיפים. את זה עושה הרציונל. המוסר מנסה לתת משקל נוסף של הערכת העובדות / מציאות ופרשנותה. זה מותר האדם מן האוטומט. כי אם היה האדם רציונלי בלבד, היו נעשים דברים מוזרים הפוגעים במסגרת החברתית ובלכידות הסוציאלית.

במצב שבסיפור היתה עומדת השאלה האם כדאי לאדם לגנוב את כספי חברו, והמענה לשאלה הזו (הרבה כסף, סיכויי תפיסה נמוכים וכו') היא מידת הכדאיות - שכר ועונש חומריים.

הדיאלוג עם המנגנון המוסרי נותן ערכים חיצוניים וקבועים לשיקולי ההתנהגותו והליכתו של האדם (כמו ג'יירוסקופ מוסרי) ומתקנים כשלים ש י כ ו ל י ם להיות במנגנון הרציונלי.

בכל מקרה הדיאלוג בין שתי המערכות האלה היא אינטנסיבית ובלתי מסתיימת. לכל אדם יש את המשקל הראוי לו לכל מנגנון ולפי זה הוא מתנהג ונשפט ע''י אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67710
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני שמח שענית, כי חששתי שלא תענה. יפה. עכשיו נמשיך, וברשותך נצעד לאט לאט.

לגבי תשובה 2 - אני מבין שגניבה הינה מעשה לא מוסרי בעיניך, משום שהיא נוגדת כלל מוסרי אחר, אולי יסודי יותר בעיניך - לפיו פגיעה בזולת הינה מעשה בלתי מוסרי. אם כך, מהי ההצדקה לכלל המוסרי הזה, האוסר על פגיעה בזולת?

לגבי תשובה 3 - לא התכוונתי ל*טכניקה* שבה תנקוט, כדי להביא את בנך שלא לגנוב את המזוודה, אלא כיצד תצדיק בפניו את היותה התנהגות מוסרית של ההימנעות מגניבת המזוודה.ומכיוון שלאור תשובה 2 סביר להניח שתאמר, כי תבסס את ההצדקה לכך על הכלל המוסרי, האוסר על פגיעה בזולת, אשאל כבר עתה: כיצד תצדיק בפניו את הכלל המוסרי הזה?

לגבי תשובה 4 - נדמה לי שלא ירדת לסוף דעתי, ולכן אשאל אחרת: נניח שבנך טוען, כי לפי השקפתו המוסרית, כל פגיעה בזולת הינה מעשה מוסרי, אם היא מביאה תועלת לפוגע. מה יהיו נימוקיך, כשתבקש לשכנע אותו שהכלל המוסרי שלך עדיף על זה שלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67712
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:24)
בתשובה לש. דהרי

למעשה – כל השאלות שלך הן אחת – *מדוע* הכלל שלא לפגוע בזולת הוא מוסרי?

יש לכך יותר מנימוק אחד.

קודם כל – מדובר ב„תחושת בטן”. תחושה לא מנומקת כלשהי שפגיעה בזולת היא „לא בסדר”. יש לכך קשר עם יכולת אנושית בסיסית, היא יכולת האמפאתיה: הכוח לדמיין מה חש הזולת על ידי כך שאתה מדמיין מצב בו את עומד במקומו.

שנית – הדאגה למין האנושי כולו. ניתן לסכם את ההתלבטות כאן בשאלה: מה אם כולם ינהגו כמוך? אם אתה נוהג ביושר והכל ינהגו כך, תהיה לנו חברה טובה יותר מזו שבה אדם לאדם זאב. בנוסף לכך שכל האנושות תרויח, גם אני ואתה באופן אישי נרויח מכך. מלבד זאת – ניתן לומר כמעט בוודאות שכל אדם הנמצא בשיא כוחו יהיה ביום מן הימים בעמדת נחיתות, ויש לו אינטרס להגיע ליום הזה בחברה אמפאתית ולא בחברה אלימה.

שלישית – השיוך של החלש לקבוצה חזקה. אביא דוגמא: נניח שאני חוסך שנים רבות כסף בבנק או בביטוח חיים. בגיל זקנה תש כוחי ואני רוצה ליהנות מהחיסכון שלי. בשלב הזה מה מונע מהבנק להפקיע ממני את כספי? הרי אני כבר חלש ומתקשה לעמוד על זכויותי. התשובה לכך היא שאני שייך לקבוצה חזקה מאד – קבוצת לקוחות הבנק. היות שגם הם יכולים לדמיין מצב שבו הם נמצאים במקומי ונפגעים מהתנהגות הבנק – יאבד הבנק את לקוחותיו.

רביעית – קיים עניין החוזה: אני לא פוגע בך ואתה לא פוגע בי. החוזה הזה, הגם שאינו כתוב, מקובל על הכל. אם תפר את החוזה הזה יופעלו נגדך אמצעי אכיפה וענישה על ידי החברה.

חמישית – לא בטוח שאנחנו בכלל יכולים לנהוג אחרת לאורך זמן. סביר שהחברות והפרטים ששרדו הם אלה שקיבלו את חוקי החברה. מצב של „אדם לאדם זאב” הוא בלתי יציב לטווח הארוך וסביר שחברות שבהן צורת התנהגות מיזנטרופית היתה שליטה לא שרדו לאורך זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67716
מעולה!! וממצה למדי.
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 3:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=68092
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 7:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. לגבי הנימוק הראשון המבוסס על ''תחושת הבטן''. תודה, מר רבינוביץ', שחטאת פה ושם בימי חייך. הרי אין איש אשר לא יחטא. ומתר לשער, שהיו גם חטאים, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''. ובכל זאת עשית אותם. על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?

2. ועתה ביחס לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) - תסכים איתי שהמשותף לכולם הינו שיקול *התועלת*. כלומר, לפי סברתך גניבת המזוודה תפגע בגנב בסופו של דבר.

א. האם אתה מאמין באמת, שגניבת המזוודה תפגע בגנב באופן אישי, לנוכח ההנחה, שדבר הגניבה לא ייודע לעולם לאיש?
ב. שאלה נוספת - אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?
ג. האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול? (נדמה לי ששאלתי אותך ואם מר נוי שאלה זו, וטרם קיבלתי עליה תשובה ישירה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68096
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 8:54)
בתשובה לש. דהרי

1. האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה? אני חייב לציין כאן שאנחנו מגיעים לדיון הזה מעמדה של חברת שפע. סביר שאם היינו רעבים ללחם לא היינו בוחלים בפגיעה בזולת כדי לשפר את מצבנו.

לכן תחושת אי הנעימות שלנו תלויה בשני גורמים:
I. עד כמה מצבנו גרוע לפני ביצוע העבירה.
II. מה מידת הנזק שתיגרם לזולת.

מכאן התשובות לשאלותיך:
א. כן. גניבת המזוודה תפגע בגנב. נסיבות מקילות שימעיטו את הפגיעה הן אם הגנב נמצא מראש במצוקה אישית קשה (למשל – רעב) ואם האדם שממנו נגנבת המזוודה לא ייפגע מהגניבה (למשל, אם הוא עשיר מופלג). רק לעתים נדירות יכול הגנב לדעת מהי מידת הפגיעה המדוייקת בזולת.

ב+ג. אני לא חושב שהגדרנו את המונח „תבונה” בהקשר שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על תועלת חומרית ואני התייחסתי לפגיעה הנפשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68097
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה מכביד עליי במתודת הדיון שבה אתה נוקט, ואני מקווה שהדבר לא נעשה במכוון.
האם יהיה מוגזם לבקש ממך, כמתודה, להעתיק כל טענה וטענה שלי ולהגיב עליה *נקודתית ובנפרד*?
נדמה לי שכך נצליח להתמקד ולהתקדם מהר וטוב יותר על יעדנו.
נסה - ותיווכח!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68099
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:11)
בתשובה לש. דהרי

בבקשה:

שאלה:
1. לגבי הנימוק הראשון המבוסס על ''תחושת הבטן''. תודה, מר רבינוביץ', שחטאת פה ושם בימי חייך. הרי אין איש אשר לא יחטא. ומתר לשער, שהיו גם חטאים, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''. ובכל זאת עשית אותם. על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?

תשובה:
1. האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה? אני חייב לציין כאן שאנחנו מגיעים לדיון הזה מעמדה של חברת שפע. סביר שאם היינו רעבים ללחם לא היינו בוחלים בפגיעה בזולת כדי לשפר את מצבנו.

לכן תחושת אי הנעימות שלנו תלויה בשני גורמים:
I. עד כמה מצבנו גרוע לפני ביצוע העבירה.
II. מה מידת הנזק שתיגרם לזולת.

שאלה:
2. ועתה ביחס לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) - תסכים איתי שהמשותף לכולם הינו שיקול *התועלת*. כלומר, לפי סברתך גניבת המזוודה תפגע בגנב בסופו של דבר.

א. האם אתה מאמין באמת, שגניבת המזוודה תפגע בגנב באופן אישי, לנוכח ההנחה, שדבר הגניבה לא ייודע לעולם לאיש?

תשובה:
א. כן. גניבת המזוודה תפגע בגנב. נסיבות מקילות שימעיטו את הפגיעה הן אם הגנב נמצא מראש במצוקה אישית קשה (למשל – רעב) ואם האדם שממנו נגנבת המזוודה לא ייפגע מהגניבה (למשל, אם הוא עשיר מופלג). רק לעתים נדירות יכול הגנב לדעת מהי מידת הפגיעה המדוייקת בזולת.

שאלה:
ב. שאלה נוספת - אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?
ג. האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול? (נדמה לי ששאלתי אותך ואם מר נוי שאלה זו, וטרם קיבלתי עליה תשובה ישירה)

תשובה:
ב+ג. אני לא חושב שהגדרנו את המונח „תבונה” בהקשר שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על תועלת חומרית ואני התייחסתי לפגיעה הנפשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68107
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מה שעשית אינה אלא עבודת עריכה. צפיתי תגובה מעין זו, ולכן עוד בטרם ''ערכת'' את השאלות והתשובות פירטתי את שאלותיי בתגובה 68104.
בבקשה, מר רבינוביץ', תתייחס ל*כל* שאלה ושאלה, בנפרד, על *כל* מרכיביה.
כפי שאמרתי, כך נגיע מהר, וטוב, למחוז חפצנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68104
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מכיוון שאני מעריך (ואניאניצודק בהערכתי, זה בודאי חומר למחשבה), כי לא תקבל את בקשתי בענין מתודת הויכוח, אפשיל את שרוולי כדלקמן:

1. בסעיף 1 לתגובה 68092 כלולות מספר השערות ובסופן - שאלה.

א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?

שאלתי כך: ''על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?'' ועל כך אתה משיב בשאלה: ''האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה?''.
ואני שב ושואל אותך: בהנחה שהאדם שבו מדובר יצליח להתגבר על התחושה הלא-נעימה, מדוע לא כדאי *לו* לגנוב את המזוודה?

2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68109
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:59)
בתשובה לש. דהרי

> 1. א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
כן.

> ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
כן.

> ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?
כן, ויתרה מזו: *כל* חטא שביצעתי גרם לי לחוש „לא בסדר”. אחרת הוא אינו חטא. לכן, אגב, ביקשתי מדוד סיון לדרג את העבירות. אני יכול לעשות משהו הנחשב עבירה מבחינת החוק הפורמלי, אך אינו חטא בעיני. נתתי דוגמא של הולך רגל החוצה כביש שומם ברמזור אדום.

> 2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

> א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
א. אני מסכים איתך שיש בהם תועלת, אבל התכוונתי גם להסביר כיצד התפתחו המנגנונים האלה במין האנושי. אני סבור שאם היו חברות שלא הפעילו שיקולים כאלה, הן לא שרדו.

> ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ב. אינני יכול לפרט את כל הנזקים. יתכן שיש נזקים שאינני מודע אליהם. בכל אופן - תיגרם לו מצוקה רגשית לכל ימי חייו. בנוסף לכך, פרויד טען שקונפליקט בלתי פתור גורם לנזקים נפשיים לא מודעים, ויתכן שהוא צדק. נזק נוסף הוא שהחברה שתיווצר כתוצאה ממעשים דומים לשלו אינה חברה שהוא ישמח לחיות בה.

> ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ג. אני מוכן לקבל בדיון הזה את ההגדרה שנתת בסעיף הבא.

> ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
ד. תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68114
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראשית - תודה על שיתוף הפעולה וההיענות לבקשתי. סבורני שמתודה זו תסייע לשנינו.

* שאלת הבהרה מקדימה לשלוש שאלות המשנה של סעיף 1 : האם אתה מבין, ומסכים, שבביטוי ''חטא'' הכוונה היא ל''התנהגות בלתי מוסרית''? שאלותיי לתשובתיך הללו מבוססות על ההנחה, שתשובתך לשאלת הבהרכה זו הינה חיובית.

> 1. א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
כן.
* שאלה: מדוע אתה מבצע התנהגות לא מוסרית *באופן רצוני*?

> ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
כן.
* שאלה: מדוע אין איש בארץ שאינו חוטא?

> ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?
כן. (השמטתי את המשך התשובה, ברשותך).
*שאלה ג1: מדוע ביצעת אותם, למרות התחושה הרעה הזו? *שאלה ג2: באיזו מידה החטאים שביצעת כל ימי חייך בעבר משפיעים לרעה על חייך כיום? מה הביטוי לכך בחיי היום-יום שלך?

> 2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

> א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
א. אני מסכים איתך שיש בהם תועלת (ההמשך הושמט).
*שאלה: אינך משיב על שאלתי, משום שיש הבדל בין ''תועלת'' ב*נימוק* - דהיינו התועלת כ*הצדקה* או *הנמקה* או *הסבר* לאי-גנית המזוודה - לבין תשובתך, בה אתה רק מציין, כעובדה, כי יש בנימוקים תועלת.
לכן אני חוזר ושואל, באופן מפורש יותר: האם אתה טוען, שלא ראוי לגנוב את המזוודה משום שאין זה כדאי לו לגנב עצמו?

> ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ב. אינני יכול לפרט את כל הנזקים. יתכן שיש נזקים שאינני מודע אליהם. בכל אופן - תיגרם לו מצוקה רגשית לכל ימי חייו. בנוסף לכך, פרויד טען שקונפליקט בלתי פתור גורם לנזקים נפשיים לא מודעים, ויתכן שהוא צדק. נזק נוסף הוא שהחברה שתיווצר כתוצאה ממעשים דומים לשלו אינה חברה שהוא ישמח לחיות בה.
*שאלה: מדוע שהגנב לא יגנוב את המזוודה, אם *מניחים* שלא ייגרם לו שום נזק כתוצאה מגניבתה?

> ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ג. אני מוכן לקבל בדיון הזה את ההגדרה שנתת בסעיף הבא.

> ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
ד. תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו.
* פה קצת התחמקת, משום שכאמור, לא השבת על שתי השאלות הללו בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. לכן, אחרי שפתרתי את בעיית ההגדרה שבתי וביקשתי ממך להשיב עליהן, ובמקום להתקדם ולהשיב עליהן אתה משיב בסתמיות: ''תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו''
לא נורא.
אני חוזר שוב על שאלה ב': ''אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?''

ואני חוזר על שאלה ג': ''האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול?''
http://www.faz.co.il/thread?rep=68117
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 11:12)
בתשובה לש. דהרי

בכל פעם שחטאתי טעיתי. ברשותך – „אין אדם משים עצמו רשע” ולכן לא אפרט. אני משתדל לא לחטוא. עם זאת, אומר שלא ידוע לי על דברים מבישים ממש הנמצאים באמתחתי.

אני סבור שכל אדם טועה לעתים.

מכאן התשובות לשאלותיך. הסיבה שאדם חוטא לעתים היא מאותה סיבה שהוא קורבן לתאונת דרכים, לעתים: הוא לא הביא בחשבון את כלל השיקולים (כלומר: טעה).

באיזו מידה חטאי העבר משפיעים עלי כיום? שאלה טובה. אין לי תשובה מפורטת. לזיגמונד פרויד היתה, אבל אינני יודע עד כמה הוא צדק.

> „שאלה: מדוע שהגנב לא יגנוב את המזוודה, אם *מניחים* שלא ייגרם לו שום נזק כתוצאה מגניבתה?”
משום שזה לא מוסרי. אתה מתעקש לחזור לרציונל. אני אומר שאין הכרח בנימוק רציונלי כדי להימנע מלעשות את הרע. בנוסף לכך - ה*הנחה* היא החלפת כל החברה המוכרת לנו במשהו אחר. זו הנחה המסיטה את הדיון.

לעניין שאלתך האחרונה – האדם לא ינהג בתבונה עם גניבת המזוודה, משום שייגרם לחברה שבה הוא חי נזק לטווח ארוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68122
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חזרת לסורך: אתה מתחמק משאלותיי, משיב על שאלות שאתה מייחס לי ולא על שאלות שאני שואל, ואינך משיב בהתאם למתודה שביקשתי.
אנא ממך, השב לי במתודה הטובה והיעילה, שבה כבר התחלת לצעוד - ואז נמשיך.
אינך צועד לשווא. אני מבטיחך, כי אביא אותך להכרה (העגומה, עליי להודות), כי אנחנו - החופשיים והחילוניים גם יחד - חלשים מאד בתחום *המוסרי*, בהשוואה לדתיים, ובמובן הזה יש מידה של צדק בטענתם, כי אנחנו ''עגלה ריקה''.
מעניין אותך לברר זאת? - המשך לצעוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68156
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 20:37)
בתשובה לש. דהרי

טוב תעשה אם במקום להאשים אותי בהתחמקות תחדד את הנקודות שנראה לך שעליהן לא עניתי.

ובהזדמנות זו אשמח אם גם אתה תענה על שאלות שנשאלת.

אולי תתחיל בהסבר מהו ההבדל בין „חילונים” ל„חופשיים” לשיטתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68303
חילוני הוא
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בכל אומה יש חלוקה של קבוצות כמו פנימיות וחיצוניות.

חילוני הוא כל אחד שנימצא בחיצוניות.
יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68315
חילוני הוא
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

אין יהודים חילונים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68527
חס וחלילה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 9:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כולנו יהודים ואפילו אם לא עשו ברית מילה עדיין יהודים הם.

נחנו בני איש אחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=68548
חס וחלילה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 15:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

איך זה מסתדר עם מה שכתבת בתגובה 68303:

חילוני הוא כל אחד שנימצא בחיצוניות.
יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)

אמור מעתה: חילוני נמצא גם בחיצוניות וגם בפנימיות (שהרי הוא חילוני ויהודי).
דתי נמצא רק בפנימיות המוגבלת (שהרי הוא רק יהודי ולא חילוני).
http://www.faz.co.il/thread?rep=68605
הבהרה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/10/2005 שעה 5:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. יהודי הוא כל אחד שהוא צאצא (DNA אם תירצה) של יעקוב אבינו ע''ה שניקרא ישראל נקודה.

2. בכל אומה יש מעגל חיצוני ומעגל פנימי. וגם בישראל יש קבוצה חיצונית וקבוצה פנימית כמו שבכל אדם (פרטי) מישראל יש לו שני חלקים שאנו קוראים להם אומות העולם (חלק חיצוני) וישראל (החלק הפנימי).

3. כל מי שלומד סודות התורה (דע את אלוקי אביך) על מנת -לדבוק בבורא עולם- (ולא לתועלת עצמו) שייך לקבוצה הפנימית.
כל אלו שקוראים לעצמם חולנים (חילונים אותו הדבר) שייכים לקבוצה המקיפה (וגם הגדולה) החיצונית.

אנחנו יכולים לראות כיצד ישנה חלוקת תפקידים בישראל (דירוג היררכי) כהן גדול, כהנים, לווים, בני-ישראל, עם-ישראל, גרים וכדומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68620
הבהרה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/10/2005 שעה 16:11)
בתשובה למהנדס אזרחי

כלומר, מה שכתבת בתגובה 68303 (יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)) הוא שגוי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67713
יובל, מה שהוא פגום במוסר כפי שאתה מציג אותו
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''אם אגנוב את המזוודה ייגרם נזק לאדם אחר ולכן לא אגנוב אותה''. האם השיקול היחידי הקובע הוא ''גרימת נזק לזולת''?
ווילי סאטון, מגדולי השודדים בארה''ב במחצית הראשונה של המאה הקודמת, נשאל מדוע הוא שדד בנקים. התשובה שלו היתה ''כי שם מצוי הכסף''. בציבור הרחב היתה לו אהדה עצומה, כי אף אחד לא ראה בשדידת בנק גרימת נזק למי שהוא. הוא לא פצע או הרג אף אחד. הוא כלל לא השתמש בנשק. הכספים שהוא שדד לא נלקחו מחשבונו האישי של אף אחד. עד היום יש רבים שאינם רואים כל פגם מוסרי במעשיו.
או לחילופין, לרמות את מס הכנסה ו/או להפר את תקנות המטבע. יש בישראל ציבור עצום שאיננו רואה בכך כל פשע או מה שהוא פסול מבחינה מוסרית. אתה לא ''גורם נזק'' לאף אחד, ואם אתה נתפס אתה אפילו לא מסתכן בעונש כבד במיוחד (אלא אם כן שמך דרעי או בוזגלו). זה לא פוסל אותך מלכהן כראש ממשלה או כשגריר בוושינגטון (במקרה הראשון נדרשת ''תקופת צינון'' לא מוגדרת, אבל אח''כ זה כשר). שמעתי אפילו על מקרה על אדם שמונה לכהן כשופט למרות שנתפס על עבירות מס (הוא הגיע לעיסקת טעון, וכשהעובדות הודלפו לעיתונות, הוא התפטר מכהונת השופט).
אז איך בדיוק אתה קובע מה מוסרי ומה לא? או, אם לדייק, האם מוסר הוא דבר מוחלט או יחסי, ולמי הסמכות להחליט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67718
יובל, מה שהוא פגום במוסר כפי שאתה מציג אותו
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 4:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

במקרים שהזכרת הציבור אינו מבין שיש נפגעים, ולכן הסלחנות כלפי הפשע.

גניבה הגורמת לכך שלמדינה יהיה פחות כסף גורמת להקטנת המשאבים המופנים לצרכי האוכלוסיה. דווקא האוכלוסיה החלשה נפגעת מזה.

אבל כל זה לא חשוב, אלא העיקרון: לפגוע במישהו זה לא מוסרי. במקרים שציינת היו רבים שסברו שאיש לא נפגע ולכן לא ראו בכך בעיה מוסרית. אם הם היו מאמינים שיש פגיעה במישהו, הם היו רואים זאת כעניין בלתי מוסרי, ומכאן שעקרון אי הפגיעה בזולת מקובל גם עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67724
זה עדיין משאיר בעינה את הבעיה
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שפשע שלכאורה אינו פוגע במי שהוא אינו פסול מבחינה מוסרית.

זו ראיה מאוד צרה של המושג מוסר. היא קרוב לוודאי נחלת הרוב, אבל כמו בהרבה מקרים אחרים, הרוב איננו צודק.

מכאן ועד להנחה שהפשע הוא ''מוסרי'' כאשר הוא נעשה למען ''מטרה'' (Cause) המרחק הוא קטן מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67731
אין פשע שלא פוגע במישהו
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=67733
אין פשע שלא פוגע במישהו
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

מהו ''פשע'' בהקשר זה? הפרה של חוק? כל הפרה? משהו אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67764
הביטוי שלי היה ''פשע שלכאורה אינו פוגע''
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

זה הבדל גדול. אני מסכים אתך שכל פשע יש לו נפגעים. אבל בעיני מרבית הציבור קיימת התחושה שאם לא רואים את הנזק או הפגיעה באופן ישיר אז היא לא קיימת.
מעטים בלבד נחנו ביכולת ההבחנה הדרושה כדי להבין שגם פשע שאין לו קורבן ישיר פוגע במי שהוא.
הרבה אנשים לא רואים כל פגם מוסרי לרמות בתביעות נגד חברות ביטוח, בלי להבין שזה גורר העלאת תעריפים שפוגעת בציבור וגם בעצמם.
כמעט כל אחד שתדבר אתו לא רואה שום פסול מוסרי בהונאת מס הכנסה. לעניות דעתי 99 אחוזים מאלה שאינם מנסים לרמות את מס הכנסה עושים זאת רק בגלל הפחד מהעונש ולא משיקולים מוסריים של שהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67772
אני יודע שזה היה הביטוי שלך -
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 18:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני אומר אין חיה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67773
אני יודע שזה היה הביטוי שלך -
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

האם יש משמעות לחלוקת משנה של עבירות?

כלומר – האם עבירת תנועה היא פשע? מה בעניין עבירות חניה או שלל חוקים העוסקים במילוי נכון של טפסים, בדיווח על שינוי סטאטוס ומבלבלים את המוח באופן כללי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67774
הצלחת לבלבל אותי. האם התכוונת להעיר לדברי?
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=67778
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

האם יש פגם מוסרי אוטומטי בכל עבירה?

נניח – עבירת חניה, או חציית כביש שומם באור אדום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67779
התשובה היא כן
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עבירה היא דבר לא מוסרי.
ההקלה היחידה שאפשר לקבל זה לדוגמה
במקרה ואינך מודע שביצעת ''עבירת חניה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67780
יהודי שלא ענד טלאי צהוב היה עבריין מוסרי?
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:45)
בתשובה לדוד סיון

אדם שלא ציית לחוקי נירנברג היה לא מוסרי?

כל פעם שחבר כנסת תאב פירסום מחוקק משהו טריביאלי וטרחני, הגורם נזקים ובזבוז זמן, האם הוא מחוקק חוק מוסרי?

מה עם גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67783
לא
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 21:21)
בתשובה למיכאל שרון

כי באי ענידתו הוא מסכן את חייו, פיקוח נפש.

אדם שלא ציית לחוקי נירנברג שחוקקו בישראל היה עבריין מוסרי ?

''גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה'' היא טענה הילכתית יהודית,
אבל ברגע שהיא נגזרה, והיא אינה פוגעת בקיום חוקי היהדות,
יש להישמע לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67787
מהם חוקי נירנברג שנחקקו בישראל?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 22:34)
בתשובה לצדק

מה שהרב כהנא הציע פעם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67788
כבר בגיל 7 ידעתי להבדיל בין הצעה לבין חוק
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 23:14)
בתשובה לרמי נוי

כדאי שתתקדם קצת.

חוק הגירוש הנירנברגי שחוקק בכנסת ''ישראל'',
טרנספר גיזעני וברברי של יהודים ממקום מושבם ומסירת אדמתו לידי נאצים ערבים, כמו בגרמניה.
החרבת ישובים שלמים, בתי כנסת ובתי קברות.

רק הנאצים ביצעו פשעים כאלו לפני כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67789
מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 23:29)
בתשובה לצדק

מה הקשר בין תוכנית ההנתקות וחוקי נירנברג? אתה לא מסוגל להמנע מלשקר?

מכיוון שאתה קשקשן נבער וחסר השכלה, אסביר לך מה היו החוקים הללו.

חוקי נירנברג שללו מן היהודים את האזרחות הגרמנית ואת זכויות האזרח, ואסרו עליהם לקיים יחסי מין עם בני ''הגזע הארי'' כמו כן נמנע מן היהודים להתגונן באמצעים חוקיים נגד האנטישמיות.

בהמשך גם עסקו באיסור על יהודים לעסוק במקצועות מסוימים, ולהעסיק בשירותם אזרחים גרמניים כמשרתים,

חמען הסר ספק, חוקי נירנברג לא עסקו בפינויים של אזרחים גרמניים מבתיהם תמורת פיצויים נדיבים.

לכן , גם אם תדקלם כתוכי ''חוקי נירנברג'' עד קץ כל הדורות, לא תמצא שום דמיון בין החוקים הללו ובין חוק פינוי פיצוי שחוקק בכנסת
http://www.faz.co.il/thread?rep=67794
מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 0:06)
בתשובה לרמי נוי

קשר גדול מאד בין חוקי נירנברג להיתנתקות.

גזענות ואנטישמיות,
גירוש יהודים מבתיהם וממקומות העבודה שלהם,
היהודי מחוסר הגנה חוקית באופן מוחלט ( הצגה איננה הגנה ),
חייו וכבודו של היהודי הופקרו, אף פושע לא הועמד לדין בדיוק כמו בגרמניה.
תעמולה והסתה נגד היהודים כדי להכין את הקרקע לביצוע הפשע.
קביעת איזור כיודנריין, רק בגרמניה הנאצית ובישראל זה קיים.

חוקי נירנברג הם סמל הנאציזם והם הכינו את הדרך ואת הלבבות הגרמניים להמשך הפשעים.

חוק פינוי פיצוי שווה לרפובליקה העממית הסובייטית,
מילים חסרות שחר, להשתקת מצפונם של עלובי חיים שממילא הם חסרי מצפון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67877
מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:39)
בתשובה לרמי נוי

אם לסטות מנושא הדיון שביניכם - אכן, הדוגמאות שלך הינן דוגמא טובה לכך, לא רק לכך, שאין בהכרח התאמה בין ''מוסר'' ו''חוק'', אלא שלעתים ''חוק'' יכול להיות לעתים בלתי מוסרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67878
מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:47)
בתשובה לרמי נוי

בתגובה ל''קשקשן נבער וחסר השכלה''. יש לי הרושם, מר נוי, שאתה גס רוח לא פחות מ''צדק'', וטיפש לא קטן (ועניין הזה עליי להודות, שאני תומך בטענת ''צדק'', שסמולני הינו בהכרח גם טיפש).

וממתי ''חסר השכלה'' הינו כינוי גנאי, אדון נוי?
ובכן, בעולם המושגים שלי לפחות אדם יכול להיות הגון, ישר, נעים, מכובד וטוב גם כשהוא ''חסר השכלה'', רחמנא לצלן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67884
עלי להודות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:23)
בתשובה לש. דהרי

שהשחצנות (ש. דהרי: תגובה 67745) והשימוש בהכללות מופרכות של
שניכם, אתה וצדק, מקורם בחולשה ובחוסר יכולת לנמק את עמדתכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67891
עלי להודות
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון

א. ייתכן שאתה צודק אבל - ושים לב ל''אבל'' הזה - ייתכן שאתה טועה.
ב. כלל: חוסר יכולת לנמק עמדה אינו מחייב, בהכרח, שהעמדה שגויה. ותחשוב על זה.
ג. שמע סיפור על ''הכללות'': ימני וסמולני צועדים להם בסוונה באפריקה ומבחינים בלהקת אריות. אומר הימיני לסמולן: ''שמע, כל האריות - אבל כל האריות - טורפים. בוא נסתלק מהר''. משיב לו הסמולן, בטרוניה: ''אני מתנגד להכללות''. הימני מספר, שנמלט והציל את חייו.
אפרופו ''הכללות'': ''אסור אף פעם להכליל'' הינה הכללה בעצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67893
התחכמות מיותרת
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:23)
בתשובה לש. דהרי

פסלתי הכללות מופרכות כי קביעת עמדה על סמך הכללות
מופרכות היא דרך שגויה. אם התוצאה היא לא שגויה זהו
מקרה. השימוש שאתה עושה בשמות גנאי בתוך הכללות
מופרכות לא עושה לך כבוד. זה בודאי לא מוסרי....!!

האמירה שלך: ''אסור אף פעם להכליל'' גם היא שגויה כי
אפשר למצוא או ליצור הכללות לא מופרכות
זה במיוחד נכון אם ניתן הסבר הגיוני להכללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67911
התחכמות מיותרת
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:44)
בתשובה לדוד סיון

א. מהו המבחן שעל פיו תיעערך ההבחנה בין ''הכללות מופרכות'' לבין הכללות שאינן כאלה?
ב. מהי ההכללה המופרכת שלי, לטענתך, ומנין לך שהיא מופרכת?

יהי זכרו של מר בוכבי ברוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67947
שאלות מיותרות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 20:21)
בתשובה לש. דהרי

התשובה בהודעה הקודמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67968
שאלות מיותרות
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 4:59)
בתשובה לדוד סיון

אילו סברתי כך, לא הייתי שואל אותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67895
אתה נמצא על צד הטעות והשגיון בכל אמירותיך. היצה''ר מביאך לדבר רהב
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:44)
בתשובה לש. דהרי

דהרי, איש זדון ומדון אתה. ואתה נימצא על צד הטעות במילותיך בין אם על דרך ההכללה ובין אם לאו. וכי למה? משום שסימן מובהק הוא לכך שמעשיך מכשילים אותך, ונותנים לסתרא אחרא מקום בנישמתך, השם ירחם. ולכן דבריך דברי נביא שקר, תוכחת זימה. שהרשע שוכן בלבבך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67909
אתה נמצא על צד הטעות והשגיון בכל אמירותיך. היצה''ר מביאך לדבר רהב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:37)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)

אדון בוכבי הנכבד.
אתה צודק, ומה בנכון - נכון.
השם ירחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67873
כבר בגיל 7 ידעתי להבדיל בין הצעה לבין חוק
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:27)
בתשובה לצדק

הנה עצה ידיתותית, מר ''צדק'' - כדאי לך לטעון את טענותיך בצבעים שונים, נעימים ומכובדים, משום שהדרך שבה אתה טוען גורמת לזולתך שלא להתייחס אליהן גם כשהן צודקות. אתה יודע, גם מתנה יקרה מאד מתקבלת אחרת, כשהיא עטופה בעטיפה נאה.

גמ''ח טובה לך ולכל היהודים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.