פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 08/10/05 23:51)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67633
	יש לי חדשות בשבילך
	רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:21) בתשובה לצדק
	תורת ישראל, שהיא מסמך מוסרי וערכי מן המדרגה העליונה, נכתבה בידי גדולי ישראל, ולא בידי הישות הבדיונית שאתה מכנה בשם אלוהים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67649
	יש לי חדשות בשבילך
	ש. דהרי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:29) בתשובה לרמי נוי
	האם, לדעתך, יש קשר כלשהו להיותם של אותם ''גדולי ישראל'' מאמינים גדולים בבורא עולם? כיצד, לדעתך, הם אותם ''גדולי ישראל'' מתייחסים לעמדתך, הכופרת בטענתו של ''צדק'', כי מקור כללי המוסר הינו השם יתברך, ומה היית אומר להם בניסון לשכנע אותם ב''טעותם''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67659
	גדולי ישראל המאמינים בבורא עולם
	צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:19) בתשובה לרמי נוי
	ומאמינים בתורתו, כל תורת המוסר היהודית מבוססת על האמונה בבורא, על האמונה בתורה ובתורה שבעל פה שקיבלנו בהר סיני. מעניין שהעם היחיד בעולם שיצר תורת מוסר הוא העם היהודי, העם היחיד שתורתו מדריכה את האדם בכל צעד והחלטה שלו הוא העם היהודי, כי הוא העם היחיד שקיבל את התורה ישירות מבורא עולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67661
	תעמולה של אורי זוהר וצבי שיסל למסוממים
	מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:35) בתשובה לצדק
	מאז הבדרן אורי זוהר הצטרף אליכם, האיש בעל הרעיונות הבדרניים הזה נתן לכם רעיונות איך לעסוק בתעמולה. אפילו הביטוי ''בורא עולם'' הוא של הבדרן אורי זוהר, לפני זה אמרו ''השם''. כל שרשרת הביטויים שאתה מדקלם כאן ''האמונה בבורא, על האמונה בתורה ובתורה שבעל פה שקיבלנו בהר סיני'' ושאר הדברים אלו ניסוחי תעמולה שאורי זוהר הימציא, מעין פק''ל אינסטנט איך לעסוק בדרשנות דתית מהירה. אתה לא מתבייש? אתה לא רואה כמה זה זול ודוחה, ומרתיע, הנוסחאות האלו של זוהר? תראה, העניין פשוט: יש רק קהל אחד שתעמולת הבדרן זוהר עובדת עליו: מסוממים עם בעיות נפשיות קשות. אולי גם מופרעים למיניהם, או נשים נוורוטיות שלא היצליחו להנשא. ומי הוא זוהר: אדם שפעל בשנות ה-‏70 בקרב עדת מסוממים, צבי שיסל ואחרים, וזו המציאות היחידה שהוא מכיר: מסוממים, תועי דרך, נוורוטים, אנשים חסרי אחריות ובעלי רצון חלש. אז תדע, כל הסגנון הזה שפיתח אורי זוהר בגאוניותו הפך את הדת היהודית בצורתה הצבי שיסלית של שרשור נוסחאות (''בורא עולם, תורה שניתנה בסיני במעמד כל העם'') למשהוא הדוחה ומרגיז כל אדם הגון, חרוץ, בעל יוזמה וכשרון, בעל יושרה, מאוזן בנפשו ובעל מחוש אחריות. הפכתם דת עתיקה שתרמו לה גאונים בכל הדורות למוצר אינסטנט למסוממים. ומאז הסגנון של אורי זוהר-צבי שיסל רק התפשט בתוככם. זה מעורר תנגודת טיבעית. מילמולי מסוממים דוגמתיים זה ההפך הגמור מדת אבותי, גאונים ורבנים מהזרם החסידי מגדולי הדור, שאחד מהם יסד בסוף המאה ה-‏19 ישיבה בירושלים וקבור בהר הזיתים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67663
	רק אתה ודומיך עוסקים בתעמולה
	צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 13:46) בתשובה למיכאל שרון
	לתעמולה זקוקים השקרנים, לדוברי אמת מספיקה אמירת האמת. ניהלת דיון ארוך עם טענה שהמצאת עבורך, אתה כנראה טוב בלנהל דיונים עם עצמך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67686
	נכון אבל ברוח הקודש
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 21:53) בתשובה לרמי נוי
	החומש נכתב על ידי משה רבע''ה וכן כל הכתבים העתיקים: ספר יצירה, ספר רזיאל המלאך וכל כתבי הנביאים. כולם נכתבו ברוח הקודש (כתב אוטומטי למבינים)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67698
	אם כוונתך למשה רבנו, אז אתה ניבער מדעת
	מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:45) בתשובה למהנדס אזרחי
	ובינה. כתוב ''הנותן לשכוי בינה'', אבל לא לך. מי מבלבל לכם ככה את המוח?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67723
	ללמוד זה לא מזיק
	מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:57) בתשובה למיכאל שרון
	משה רבע''ה כתב את חמשת חומשי התורה נקודה שאר הספרים שנתתי לדוגמא נכתבו בידי נביאים/מקובלים אחרים תיקון: ספר ''רזיאל המלאך'' נכתב על ידי אדם! תיקון: ספר ''יצירה'' נכתב על ידי אברהם אבינו! אלו ההיית קורא לאט יותר את הקטע הקודם לא ההיית נופל בפח...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67729
	מה, מותר לאיזה דרשן קבליסטי לבלף, בשביל ''לקרב לאמונה''?
	מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:29) בתשובה למהנדס אזרחי
	ספר היצירה נכתב בסביבות המאה ה-‏10 לספירה. האם משה כתב גם את הפסוק: ''וימת שם משה עבד-יהוה בארץ מואב על פי יהוה. ויקבר אתו בגני בארץ מואב מול בית פעור ולא ידע איש את קבורתו עד היום הזה. ומשה בן מאה ועשרים שנה במתו לא כהנה עינו ולא נס לחה'' (דברים לד', ה'-ז'). דברי תורה של מלמדך, או ישראבלוף?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67700
	הבא לי מקור לפיו ספר יחזקאל נכתב על ידי משה רבנו
	מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:51) בתשובה למהנדס אזרחי
	הבא ציטוט. אך לא של איזה מטיף שרלטן ופלילי. לא חסרים בארצנו נוכלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67714
	אתה לא חושב שאם מוחמד
	ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:42) בתשובה למיכאל שרון
	הצליח להגיע למיסגד אל אקצה כדי לעלות ממנו לשמיים 70 שנה לפני שהוא נבנה, אז משה רבנו יכול היה לחזות את חזון העצמות היבשות אחרי גלות בבל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67725
	הבא לי מקור לפיו ספר יחזקאל נכתב על ידי משה רבנו
	מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:02) בתשובה למיכאל שרון
	ראה תגובה למעלה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68091
	יש לי חדשות בשבילך
	ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 7:00) בתשובה לרמי נוי
	ארבע שאלות, מר נוי: 1. האם, לדעתך, יש קשר כלשהו בין היותם של אותם ''גדולי ישראל'' מאמינים גדולים בבורא עולם לבין השקפותיהם המוסריות? 2. כיצד, לדעתך, היו אותם ''גדולי ישראל'' מתייחסים לטענתך, כי אלוהים הינו ''יישות דמיונית''? 3. מה היו נימוקיך העיקריים, אילו הייתה מנסה לשכנע את ''גדולי ישראל'' בכך, שהם טועים בסברתם/אמונתם, לפיה מקור כללי המוסר הינו השם יתברך? 4. כיצד מתיישבת הערכתך ל''גדולי ישראל'' עם העובדה, שלמרות גדולתם וחכמתם לא עלה בידיהם לראות את האמת שלך? נסה לענות על כל שאלה ושאלה בנפרד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68100
	אין כל סתירה
	רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:15) בתשובה לש. דהרי
	1 בוודאי יש קשר כלשהו בין היותם של גדולי ישראל בימים עברו ובין השקפותיהם המוסריות. המוסר שלהם חייב לעזור לדל ולאלמנה, אם הם יהודים, והתיר לגזול, אם הנגזל גוי. לאותה תקופה, המוסר היהודי היה מן המתקדמים והנאורים בעולם. 2 הם היו מוציאים אותי להורג על כפירה, לו היו יכולים לעשות זאת. 3 לא הייתי מנסה לשכנע אותם שהפ טועים שכן הייתי מסכן את חיי. הסובלנות כלפי מי שאינו מאמין באלוהים אינה חלק מן המוסר היהודי. 4 אין כל סתירה. אני גם מעריך את אפלטון, אריסטו, קופרניקוס וניוטון, פרויד ואיינשטיין למרות שחלק גדול מחשיבתם ידוע היום כמוטעה. אינני מבסס את ''הערכתי'' לאדם, עם כל הכבוד לי, על כך שהוא ואני''מאמינים'' בדיוק באותם דברים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68106
	אין כל סתירה
	ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:44) בתשובה לרמי נוי
	1א'. האם תוכל להפנות לאסמכתא הלכתית לטענתך, כי ''המוסר שלהם ... התיר לגזול, אם הנגזל גוי''? 1ב'. לא הבנתי לגמרי את תשובתך, ולכן אשאל אחרת: מה גורם לך לראות בהם ''גדולי הדור'' במובן חיובי? 2. כיצד תגובתם - הוצאתך להורג על כפירה, לו היו יכולים לעשות זאת - מתיישבת עם הערכתך הרבה אליהם? 3. ואם בכל זאת היית מנסה לשכנע אותם - מה היו נימוקיך? 4. אם כך, מה גורם לך להעריך אדם? 5. אם אתה סבור, שגדולי ישראל'' היו אנשים חכמים מאד - כיצד אתה מסביר את העובדה, שהם לא גילו, כי אלוהים לא קיים באמת, וכתוצאה מכך, למעשה, כל תפיסת חייהם הייתה מוטעית אחת גדולה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68210
	יש לי חדשות בשבילך
	Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 8:33) בתשובה לרמי נוי
	ה' (בתרגום פילוסופי עבורך), הינו הטבע והיקום סביבך. אם אינך מאמין בכוחות הטבע והיקום, אינך מאמין במציאות, אינך מאמין בה'. אני משער שרוב מכריע בפורום מאמין במציאות הטבע והיקום, מאידך מסתבר, גם אם אינם מודעים, מאמינים הם. ומכאן ניתן להיתפלסף עם כבודו, עד-לא-ידע!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68214
	שיהיה
	רמי נוי (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 9:20) בתשובה לIsraeli101
	אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם. מכאן ועד קיום מצוות פטר חמור, או כריעה לכיוון מכה, או תפילה לבן האלוהים, או מתן בננות לפסל, רב המרחק. באשר למציאות - יש קשר מועט בין המציאות כפי שהיא באמת - שדות וכוחות אלקטרומגנטיים, כוח חזק וכוח חלש, לבין איך שאנחנו חווים אותה - צבעים ריחות מראות וקולות, חשיבה סמנטית ואשליית ה''אני''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68242
	שיהיה
	Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 18:22) בתשובה לרמי נוי
	רמי נוי: ''אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם.'' אחזיק משפט זה שלך, עד סוף כל הימים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68301
	שים לב
	מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:22) בתשובה לרמי נוי
	אמרת: ''אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם'' (צריך לתקן בקיומו) אז אין פה עניין של אמונה כלל... כי אם ידיעה. הרי הניסתר גלוי לך אז איפה האמונה?...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68222
	כמו החדשות שאתה קורא בהארץ
	צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 14:03) בתשובה לרמי נוי
	לא חדשות ולא חידושים. אם היית קורא מעט מכתביהם של גדולי ישראל היית אולי מבין שדבריך חסרי שחר. גדולי ישראל מציינים באופן עיקבי את המקור העליון ממנו הם קיבלו את הידע ואת הדרך לניתוחו ולפירושו, הם מציינים ללא הרף, כי הסמכות המוסרית העליונה היא בורא עולם, וממנה הם שואבים את סמכותם המוסרית. הסעיף הראשון בעיקרי האמונה של הרמב''ם הוא: לדעת (לא להאמין !!) שיש בורא לעולם. בלעדי עיקר ראשון זה, אין יהודי, אין תורה ואין מוסר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68223
	מה לדעתך הם רוב הכותבים בפורום זה?
	רמי נוי (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 14:20) בתשובה לצדק
	אלה שאינם יודעים שיש אלוהים? מה עם אלה שיודעים שיש אלוהים אך סבורים שנביאו מוחמד? או בהא אללה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68226
	מה לדעתך הם רוב הכותבים בפורום זה?
	צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 15:04) בתשובה לרמי נוי
	לא עשיתי סטטיסטיקה בנושא, אבל ברור שרוב גדול מאד של השמאלנים אינם יודעים ואינם מאמינים, כל השמאלנים בפורום זה אינם יודעים ואינם מאמינים. גויים לא יודעים, הם מקסימום מאמינים. אמונתם היא חסרת משמעות מעשית, כי היא אינה מניעה אותם ללכת בדרכי הבורא, ומשמשת אותם רק לצרכי רווח מסוגים שונים. האיסלם היא דת שיקרית, ולא מעניין אותי במי הם מאמינים כל עוד זה לא פוגע בי. אפילו עובדי אלילים ממש אינם מענינים את היהודי, כל עוד אינם מתגוררים בתוכינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68302
	לנו יש עדויות של יותר מ 3 מליון עדים
	מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:31) בתשובה לרמי נוי
	על יציאת מצרים בטח שמעת... כשבני ישראל כשיצאו ממצרים וראו את כל הניסים (כנגד חוקי הטבע הטבעיים) והכל נכתב ברוח הקודש קיבלו עליהם את ספר התורה כאמת שיש ללמדה את בניהם ובנותיהם מדור לדור. כתוב בתורה ''דע את אלוהי אביך ועבדהו'' לא כתוב תאמין אלא דע!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68321
	מאיפה המצאת שלשה מיליון?
	עמיש (יום שני, 17/10/2005 שעה 9:06) בתשובה למהנדס אזרחי
	ודבר שני איפה אתה רואה את העדות שלהם, האם הם כתבו את התורה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68526
	תיראה תשובה על רגל אחת
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 9:15) בתשובה לעמיש
	אם היום הייתי כותב ספר שבו אתה ואני יצאנו עם עוד 3 מליון איש למדבר, עם ניסים, מארץ מצריים היית מקבל את הספר הזה כספר אמת? ודאי שלא. אלא אם כן האירוע המדובר אכן קרה לנו באותו הזמן וההינו עדים לו ועל כן נספר לילדינו ובנותינו על אותו אירוע מתמשך בכל שנה ושנה. עצם העובדה שספר התורה התקבל כספר אמת עלידי דורות ראשונים, עם כל השמות, מקומות, אירועים, תאריכים, וכדומה הרי הדבר קרה להם! אחרת אין הסבר אחר לעצם אימוץ התורה כספר אמת ולהעברתו מדור לדור מאב לבן. תאר לך בעוד 50 שנה יגידו לנכדך או נינך שהשואה איננה אמת כי אם שקר שהיהודים המציאו מה יהיה להם אז להאחז ולדעת את האמת? מה שחשוב באמת זה: כמה שיותר עדים וכמה שיותר יותר טוב. שמות של אנשים שחיו באותה התקופה לפניה. שמות של מקומות ותאריכים וכדומה וכמובן אתה - כלומר להגיד להם בכל שנה ושנה שאתה היית שם או שמעת מעדים שהיו שם ולהזהיר אותם לבל ישכחו את השואה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68551
	עוד לא ענית לי מאיפה לך שלשה מיליון
	עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 16:23) בתשובה למהנדס אזרחי
	אחר כך נדבר על שאר הדברים לי זכור המספר שישים ריבוא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68555
	ההבדלים נובעים מרמת הקורא
	צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 17:33) בתשובה לעמיש
	אתה קורא ברמה של ילד בן שש ומבין לפעמים רק את מה שכתוב, ואכן כתוב 60 ריבוא שהם 600 אלף איש. הקורא הבוגר קורא יותר לעומק וגם מעיין בפירושים, ואז הוא למד שהמספר המצוין כולל גברים צעירים בלבד מגיל 20. כלומר, המספר איננו כולל ילדים, נערים, זקנים, נשים בכל הגילאים, וגם את ........הערב רב שהיה נוכח. עכשיו תעשה חשבון לבד ותבין מה אמור להיות המספר. ותלמד לקח קטן, את התורה לא כל אהבל מפרש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68559
	ומאיפה ידעו המפרשים?
	עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 19:16) בתשובה לצדק
	ועוד לא הגענו לשטויות הרציניות שיש שם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68562
	ומאיפה ידעו המפרשים?
	צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 19:34) בתשובה לעמיש
	מאיפה שכל אדם נורמלי אמור לדעת, לומדים מחכמים ומשננים מידי יום ביומו, והגית בו יומם ולילה. חכמולוגים אף פעם לא לומדים כי הם מחשיבים עצמם כשיא החכמה האנושית, ואין מי שיכול ללמד אותם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68565
	בקיצור חרתה ברטה
	עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 20:13) בתשובה לצדק
	סיפורי סבתא לשוטים. באותו זמן לא היו בכל מצרים שלשה מיליון אנשים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68574
	כמו שאמרתי, חכמולוגים לא לומדים ונשארים טיפשים
	צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 21:16) בתשובה לעמיש
	באותו הזמן היו במצרים למעלה מ-‏15 מיליון יהודים !!! את החוקרים עליהם אתה מסתמך אתה יכול לשלוח ללמוד גם כן, ממילא הם משנים את דעתם כל שני וחמישי. חרטא ברטא הם רק יצורים כמוך, חסרי השכלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68587
	15 מיליון? אללה יוסתור!!!
	רמי נוי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 23:41) בתשובה לצדק
	וכל אלה סתובבו בסיני 40 שנה? עכשיו בטוח אני יחזור בטשובה!! איזה אלוהים גדול יש לנו ענק!!! האכיל 15 מיליון יהודים 40 שנה??. וואלק דיינו? 15 מיליון יהודים - אם היו עומדים בשורה מרחק מט אחד מהשני - היו מגיעים עד אמריקה וחזרה!!! עכשיו בא לי ההארה - אלוהים שולת. 15 מיליון.... פחחחחחחח ענק ענק אני אומר לכם ענק!!! ומאז ועד היום אאם שלנו רק הולך ןמתקטן? זה בגלל החילונים ארעים לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68590
	כמה חוסר הבנה
	צדק (יום שישי, 21/10/2005 שעה 0:27) בתשובה לרמי נוי
	15 מיליון היו במצרים, רק 3 מיליון יצאו ממצרים, השאר כופרים ושמאלנים מתו במצרים בזמן מכת חושך. רק המאמינים באמונה שלמה ניצלו ויצאו מעבדות. אתה יכול לראות כיצד החילוניות מקטינה את העם היהודי בתקופתינו, כאשר יש סטטיסטיקה. בארה''ב, עם תום מלחמת העולם השניה היו 6 מיליון יהודים, היום לאחר 60 שנה יש את אותו המספר של יהודים. להיכן נעלם גידול טיבעי של 3 דורות? נמחק לחלוטין מהעם היהודי ע''י החילוניים !! זו מחיקה של לפחות 6 מיליון יהודים נוספים, אוכלוסיה נורמלית מכפילה את עצמה לאורך זמן כזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68696
	כמה חוסר הבנה
	Israeli101 (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 5:50) בתשובה לצדק
	אומדן אוכלוסיית העולם בזמן יציאת מצרים: 35 מיליון: http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68717
	כמה חוסר הבנה
	צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 12:30) בתשובה לIsraeli101
	לעם ישראל יש ספר תורה מדויק, שמות האבות והמשפחות ידועים וספורים, אנחנו לא צריכים הערכות, לנו יש עובדות מוצקות. במדבר פרק א א וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה בְּמִדְבַּר סִינַי, בְּאֹהֶל מוֹעֵד: בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי בַּשָּׁנָה הַשֵּׁנִית, לְצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם--לֵאמֹר. ב שְׂאוּ, אֶת-רֹאשׁ כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְמִשְׁפְּחֹתָם, לְבֵית אֲבֹתָם--בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, כָּל-זָכָר לְגֻלְגְּלֹתָם. ג מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כָּל-יֹצֵא צָבָא בְּיִשְׂרָאֵל--תִּפְקְדוּ אֹתָם לְצִבְאֹתָם, אַתָּה וְאַהֲרֹן. ד וְאִתְּכֶם יִהְיוּ, אִישׁ אִישׁ לַמַּטֶּה--אִישׁ רֹאשׁ לְבֵית-אֲבֹתָיו, הוּא. ה וְאֵלֶּה שְׁמוֹת הָאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר יַעַמְדוּ אִתְּכֶם: לִרְאוּבֵן, אֱלִיצוּר בֶּן-שְׁדֵיאוּר. ו לְשִׁמְעוֹן, שְׁלֻמִיאֵל בֶּן-צוּרִישַׁדָּי. ז לִיהוּדָה, נַחְשׁוֹן בֶּן-עַמִּינָדָב. ח לְיִשָּׂשכָר, נְתַנְאֵל בֶּן-צוּעָר. ט לִזְבוּלֻן, אֱלִיאָב בֶּן-חֵלֹן. י לִבְנֵי יוֹסֵף--לְאֶפְרַיִם, אֱלִישָׁמָע בֶּן-עַמִּיהוּד; לִמְנַשֶּׁה, גַּמְלִיאֵל בֶּן-פְּדָהצוּר. יא לְבִנְיָמִן, אֲבִידָן בֶּן-גִּדְעֹנִי. יב לְדָן, אֲחִיעֶזֶר בֶּן-עַמִּישַׁדָּי. יג לְאָשֵׁר, פַּגְעִיאֵל בֶּן-עָכְרָן. יד לְגָד, אֶלְיָסָף בֶּן-דְּעוּאֵל. טו לְנַפְתָּלִי, אֲחִירַע בֶּן-עֵינָן. טז אֵלֶּה קריאי (קְרוּאֵי) הָעֵדָה, נְשִׂיאֵי מַטּוֹת אֲבוֹתָם: רָאשֵׁי אַלְפֵי יִשְׂרָאֵל, הֵם. יז וַיִּקַּח מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹן, אֵת הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר נִקְּבוּ בְּשֵׁמֹת. יח וְאֵת כָּל-הָעֵדָה הִקְהִילוּ, בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, וַיִּתְיַלְדוּ עַל-מִשְׁפְּחֹתָם, לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--לְגֻלְגְּלֹתָם. יט כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה; וַיִּפְקְדֵם, בְּמִדְבַּר סִינָי. כ וַיִּהְיוּ בְנֵי-רְאוּבֵן בְּכֹר יִשְׂרָאֵל, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, לְגֻלְגְּלֹתָם--כָּל-זָכָר מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כֹּל יֹצֵא צָבָא. כא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה רְאוּבֵן--שִׁשָּׁה וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת. כב לִבְנֵי שִׁמְעוֹן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: פְּקֻדָיו, בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת לְגֻלְגְּלֹתָם--כָּל-זָכָר מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כֹּל יֹצֵא צָבָא. כג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה שִׁמְעוֹן--תִּשְׁעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת. כד לִבְנֵי גָד, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כה פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה גָד--חֲמִשָּׁה וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וְשֵׁשׁ מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים. כו לִבְנֵי יְהוּדָה, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כז פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה יְהוּדָה--אַרְבָּעָה וְשִׁבְעִים אֶלֶף, וְשֵׁשׁ מֵאוֹת. כח לִבְנֵי יִשָּׂשכָר, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כט פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה יִשָּׂשכָר--אַרְבָּעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת. ל לִבְנֵי זְבוּלֻן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה זְבוּלֻן--שִׁבְעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת. לב לִבְנֵי יוֹסֵף לִבְנֵי אֶפְרַיִם, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה אֶפְרָיִם--אַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת. לד לִבְנֵי מְנַשֶּׁה, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לה פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה מְנַשֶּׁה--שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אֶלֶף, וּמָאתָיִם. לו לִבְנֵי בִנְיָמִן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לז פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה בִנְיָמִן--חֲמִשָּׁה וּשְׁלֹשִׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת. לח לִבְנֵי דָן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לט פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה דָן--שְׁנַיִם וְשִׁשִּׁים אֶלֶף, וּשְׁבַע מֵאוֹת. מ לִבְנֵי אָשֵׁר, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. מא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה אָשֵׁר--אֶחָד וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת. מב בְּנֵי נַפְתָּלִי, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. מג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה נַפְתָּלִי--שְׁלֹשָׁה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת. מד אֵלֶּה הַפְּקֻדִים אֲשֶׁר פָּקַד מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, וּנְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל--שְׁנֵים עָשָׂר, אִישׁ: אִישׁ-אֶחָד לְבֵית-אֲבֹתָיו, הָיוּ. מה וַיִּהְיוּ כָּל-פְּקוּדֵי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְבֵית אֲבֹתָם, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כָּל-יֹצֵא צָבָא בְּיִשְׂרָאֵל. מו וַיִּהְיוּ, כָּל-הַפְּקֻדִים--שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף, וּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים; וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת, וַחֲמִשִּׁים. מז וְהַלְוִיִּם, לְמַטֵּה אֲבֹתָם--לֹא הָתְפָּקְדוּ, בְּתוֹכָם. אתה מכיר עוד עם עם רשימה כזו מפורטת מלפני 3000 שנה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68731
	לא מכיר
	עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 17:51) בתשובה לצדק
	מאיפה שלשה מיליון וחמש עשרה מיליון?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68732
	קראת את הפסוקים ?
	צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:03) בתשובה לעמיש
	הספירה המופיעה בפסוקים אלו היא 60 הריבוא, מפורטים לפי שבטים. ואם היית מעיין קצת יותר היית מבחין בחלק הפסוק החוזר: ''מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא'' כלומר הספירה כוללת צעירים בלבד בגיל צבא, מגיל 20. לא ילדים, לא נשים בכל הגילים, לא זקנים. לא תינוקות. הצירוף של כולם נותן 3 מיליון יהודים. (למעשה יותר אבל לא חשוב כרגע) ממצרים יצאו רק חמישית מהיהודים, השאר מתו בזמן מכת חושך. מכאן שהיו במצרים 15 מיליון יהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68734
	קראתי אותם עוד לפני שנולדת
	עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:19) בתשובה לצדק
	עכשיו תגיד לי איך מ 640 אלף אנשים שמעל גיל 20 יוצאי צבא יוצא לך שלשה מיליון. אחר כך תגיד לי מאיפה לך החמש עשרה מיליון. אל תמהר, תסביר בצורה יסודית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68735
	כל כך פשוט
	צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:50) בתשובה לעמיש
	חישוב קליל, 600 אלף הגברים מגיל 20, נשואים ל-‏600 אלף נשים - מיליון ו-‏200 אלף. ניקח ממוצע נמוך של 3 ילדים למשפחה - וקיבלנו מיליון ו-‏800 אלף ילדים. ורק מנתונים סבירים שכל אחד מכיר הגענו ל-‏3 מיליון. נותר לנו להוסיף את הזקנים, כדי שתבין את הערתי שהיו יותר מ-‏3 מיליון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68747
	הצחקת אותי
	עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:41) בתשובה לצדק
	כולם נשואים ולכולם שלשה ילדים... רק סתם ככה כהערה, אתה סופר חלק מהם פעמיים, חלק מהם היו בודאי אבות לחלק אחר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68749
	מה כל כך מצחיק בלהיות בור ועם הארץ?
	צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:53) בתשובה לעמיש
	עד לפני זמן לא רב לא היה מושג כזה יהודי רווק, רק החילוניות והבהמיות הביאו את המושג הזה לעולם. תלמד לא לשפוט לפי עולמך המעוות, אלא לפי העובדות. האפשרות שמישהו נספר פעמיים היא קטנה ביותר, ובכל מקרה מתקזזת עם מספר הילדים הנמוך מאד שהובא לצורך החישוב. מה שלא תעשה המספרים מדברים על יותר מ-‏3 מיליון יהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68751
	אם לא היו רווקים אז איך התחתנו?
	עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:56) בתשובה לצדק
	ועכשיו תסביר את החמש עשרה מיליון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68752
	זו שאלה רצינית?
	צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 21:02) בתשובה לעמיש
	ה-‏15 מיליון כבר הוסבר, ממצרים יצאו רק חמישית מהיהודים, המאמינים בגאולה, כל השאר, שאינם מאמינים, מתו בזמן מכת חושך. שלוש כפול חמש = 15 מיליון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68753
	לא הוסבר שום דבר
	עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 21:09) בתשובה לצדק
	מאיפה אתה יודע על 15 מיליון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68771
	כמה חוסר הבנה
	Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 3:21) בתשובה לצדק
	אני מודע היטב למספרים הנ''ל. ואין זה נוגד את האומדן שהבאתי? בזמנים ההם אדם בן 40 זקן מופלג. לכן בחישוב דמוגרפי: Pn= 2[Cn-x+1] [Cx-1] *******[C-1] n: generations 2C Children(C Boys & C Girls X= Average number of generations alive לכן יתכן התאמה בין מספרי המקרא לאומדנים. אבל מה! אישית אני חלוק על דרך המיספור? כפי ש''מתושלח'' לא חי להערכתי 969 שנים! אלא ככל הנראה 81 שנים; (1-ל-‏12 כלומר כל חודש עברי נספר כשנה) כך גם תיתכן מתכונת ספירה שונה בזמנים ההם!?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68772
	הזמן הוא אותו הזמן !!
	צדק (יום שני, 24/10/2005 שעה 3:33) בתשובה לIsraeli101
	מתושלח חי 969 שנה, והאדם הראשון 930 שנה, הכל שנים כמו בימינו. 40 שנה לא היה גיל מופלג, אלו סתם סיפורי אגדות מצוצים מהאצבע. משה רבינו הוציא את ישראל ממצרים כשהוא בן 80 ונדד איתם במדבר עד היותו בן 120, לא רק מבוגר בגיל אלא צעיר מאד בכושר הפיזי, מעניין כמה צעירים בימינו מסוגלים להסתובב 40 שנה במדבר, גם אם נספק להם את כל צרכיהם. אחיו הבכור, אהרון, נדד איתו במדבר בגילו המופלג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68775
	הזמן הוא אותו הזמן !!
	Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 5:03) בתשובה לצדק
	אינני מודע לאיזשהוא בן אנוש שכוחותיו במותניו, עם יכולת לנדוד רגלית 40 שנה מגיל 80 עד 120!!! ואף על פי כן, אינני שולל את המקרא! פשוט אין לי, ולרבים אחרים כישורים מתאימים להבנת ערכי מספרים בתקופה האמורה,ופירושם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68794
	אז מה עושים ?
	צדק (יום שני, 24/10/2005 שעה 14:35) בתשובה לIsraeli101
	קוראים את פירושיהם של אלו שיש להם את הכישורים להבין ולהעמיק בכתוב בתורה. תעיין בסידרת הספרים הנקראת ''מעם לועז'', שבה יש פירושים המתאימים לכל הרמות, מהפשט ועד הסוד, ותוכל לבחור את הרמה המתאימה לכישוריך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68798
	אז מה עושים ?
	Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 19:18) בתשובה לצדק
	''קוראים את פירושיהם של אלו שיש להם את הכישורים''. אף לא אחד נותר עִמנו מתקופת כתיבת אותם פרקים, לפרש נכונה! ואותם מפרשים שאתה מסתמך עליהם, רובם ככולם חיו בתקופות מאוחרות יותר! ולכן, אני כאמון המקרא, מקבל את הכתוב ללא עוררין, אך חולק ''מחוסר הבנה מקראית ערכית מספרית'' על הבנתנו דהיום מנתונים דאז.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68799
	תגיד, איך הסתדרו עם הגמלים?
	עמיש (יום שני, 24/10/2005 שעה 19:21) בתשובה לצדק
	שלשה מיליון אנשים צריכים איזה מיליון גמלים רק בשביל הציוד והאוכל. מה אכלו הגמלים 40 שנה במדבר? מה עשו מיליון גמלים במעמד הר סיני? מי שמר עליהם בזמן כל הבלגן?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.