פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65987
	מסתבר שהחלמאים עושים גם מעשים נבונים...
	חזי (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 13:33)
	מסתבר שהחלמאים עושים לפעמים גם מעשים נבונים. אני מתייחס לסוף המאמר, בעניין בתי הכנסת שנשארו כפי שהיו. זה שהאמריקאים גינו, אז גינו. מה שחשוב מבחינתה של ישראל, להראות לעולם כולו מי הם הפלסטינים, ועם מי יש לנו עסק. רק מבחינה זאת, טוב עשו שנתנו לפלסטינים לעשות מה שעשו לבתי הכנסת. באשר לקדושת בתי הכנסת שנשרפו, להבדיל אלף הבדלות, גם בית המקדש נשרף...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65999
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	ע.צופיה (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 14:58) בתשובה לחזי
	השארת בתי הכנסת בגוש קטיף היה מעשה פרובוקטיבי ממדרגה ראשונה. אפילו יוזמיו (הרבנים למיניהם) בפירוש אמרו זאת. כל אדם בר-דעת מביןזאת ולכן אין לך מה לצפות לגינוי הפלסטינאים,אלא לבקורת עלינו ובצדק. גם אנו במצב הפוך היינו נוהגים כך (ולראיה-מאות המסגדים שנהרסו במלחמת השיחרור)ולכך אני איני דן אותם לחובה ודעתי גם דעת הקהל העולמי כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66000
	חלמאי הוא תמיד חלמאי ?
	חזי (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 15:10) בתשובה לע.צופיה
	א- אתה כותב: ''כל אדם בר-דעת מבין זאת'' מה שאתה שוכח שלפחות מחצית מהאנושות אינה בקטגוריה זו, ולכן יש צורך להזכיר לה מידי פעם מי הם הפלסטינים. ב- אני לא חושב שהיינו שורפים מבנים שיכולים לשמש אותנו. בניגוד למסגדים, בבתי כנסת אפשר לעשות שימושים שונים ומגוונים, כגון: בתי ספר, אולמי הסתה נגד ישראל, תחנות משטרה, בתי מעצר וכל העולה על הדעת. אז מדוע לשרוף ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66001
	חלמאי הוא תמיד חלמאי ?
	ע.צופיה (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 15:53) בתשובה לחזי
	אנחנו לא הצלחנו אף פעם ל''הוכיח''לעולם מי הם הפלסטינאים, העולם למד זאת רק כשנכווה בעצמו(ה-‏11.9 וכו). מקומות קדושים ו-או מקודשים משמשים נקודות משיכה והפלסטינאים ,בצדק לטעמי, החליטו למנוע זאת מראש. ראה פרשת ''קבר יוסף'' מנקודת ראותם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66085
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	Israeli101 (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 4:21) בתשובה לע.צופיה
	''השארת בתי הכנסת בגוש קטיף היה מעשה פרובוקטיבי ממדרגה ראשונה'' מה אתה ממליץ לעשות עם מסגדים באזורים ''מיוהדים'' שמפריעים לתושבים ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66089
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 6:07) בתשובה לIsraeli101
	מה ענין שמיטה להר סיני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66243
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 23:08) בתשובה לע.צופיה
	רפובליקת הבננות לא היתה צריכה להרוס את הבתים מלכתחילה הריסת הבתים חסרת רגש וטעם ביזבוז כספים משוע. מה היה הטעם לזה רק לחלמאים שחיים במדינת חלמאות פתרון ואל תגידו שלא אמרנו לכם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66251
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	ע.צופיה (יום שישי, 16/09/2005 שעה 3:30) בתשובה למהנדס אזרחי
	ברפובליקה של מלפפונים לא היו בונים אותם מהתחלה,אז הבננאים לא היו צריכים להרוס אותם. ולחלמאים כמוך אני אומר: תזכרו שהזהרנו אותכם!!! אגב, אם לא היו הורסים אותם היית מתלונן למה נתנו אותם למגורים לאויבים,זה לא היה בננות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66253
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 16/09/2005 שעה 4:25) בתשובה לע.צופיה
	לא היו צריכים להרוס את הבתים. מה אתה לא מבין במשפט הזה? אז ההינו משאירים אותם לערבים שהם יחליטו מה לעשות עם כל התשתיות. גם הרפובליקה היתה מצטיירת באור יותר חיובי. להשאיר אדמה חרוכה זה טימטום ובזבוז משאבים מה אתה לא מבין?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66254
	לא מלפפונים
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 16/09/2005 שעה 4:26) בתשובה למהנדס אזרחי
	רק להזכיר ''רפובליקת בננות כבר אמרנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66267
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	ע.צופיה (יום שישי, 16/09/2005 שעה 8:31) בתשובה למהנדס אזרחי
	האמת,קשה להבין מתגובתך הקודמת את הנאמר עכשו. אני חושב שטוב עשינו שהרסנו את כל הגוש. יש יותר מדי רגשות בענין והשארת הבתים רק היתה מלבה אותם. שיטת ''האלמנה'' במקרה הזה עובדת. ''כמו שקיבלת אותי כך תחזיר אותי''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66552
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:24) בתשובה לע.צופיה
	תענה לגופו של עניין, מבלי לחפש את ''סיני''!! מה אתה ממליץ לעשות עם מסגדים באזורים ''מיוהדים'' שמפריעים לתושבים ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66099
	I wonder
	Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:19) בתשובה לIsraeli101
	ד. אין לי שום מידע או הוכחות, אבל יש לי תיאוריה בנושא: בא נשאיר כמה בתי כנסת שהם כמובן יחללו, נביא ת'עיתונות הבין לאומית לצלם ולתעד איך החיות האלו מתייחסים למקומות קדושים של דת אחרת. וכשאיזה טיל ימחוק את מסגד כיפת הזהב בירושלים, העולם יזכור את בני השטן הורסים בתי כנסת אחרי פינוי הרצועה....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66103
	רעיון מוצלח
	פרקש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:34) בתשובה לDivrey Hayamim
	מדיברי הימים של הפרוטוקולים של זיקני אחדות העבודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66553
	I wonder
	Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:30) בתשובה לDivrey Hayamim
	''וכשאיזה טיל ימחוק את מסגד כיפת הזהב בירושלים,'' כך טענתי יומים לפני שריפת בתי הכנסת ע''י חולי עזה!! חבל שפיספסנו חלון היזדמנות חד פעמית!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66104
	דעת הקהל העולמית היא ייצור שלא קיים
	פרקש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:43) בתשובה לע.צופיה
	אלה שתומכים בישראל גם הם מתפלגים לניואנסים השונים כפי שישראלים מתפלגים. אם כי בחו''ל יש משקל רב יותר לתומכים ה'חזקים' של ישראל, אלא שתומכים כמעט בכל מהלך ישראלי שמממש את הכיבוש. תומכי ישראל שמבקרים אותה בגלוי, עושים זאת בצנעא. מי שנגד ישראל, וגם הם מפוצלים בין אנטישמים קשים/רכים לאנטי ציונים/אנטי ישראלים, מנצל כל שביב מידע כדי לתקוף אותה ולהכפיש אותה. משהו כמו ש''דיברי הימים'' טוען בניקו החדש. ישראל עשתה נכון שהיא לא הרסה בתי כנסת בידיה, בשל מגוון שיקולים. ישראל צריכה לנצל את האירוע בתעמולה שהיא צריכה לנהל נגד הרש''פ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66134
	דעת הקהל העולמית
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 14:30) בתשובה לפרקש
	היא ייצור שחי וקיים ובועט ובועט לנו בתחת בצורה מכאיבה ביותר, ואם אתה לא מזהה את הבעיטה אז כדי שתבדוק כמה דברים אצלך. יש לך טעות, אין הרבה תומכי ישראל ''חזקים'' יש אולי מעט תומכי ישראל ''חזקים'' אך מאוד מרעישים בעיקר בתקשורת בארץ. לעומת זאת יש ה מ ו ן תומכי ישראל שמבקרים את מדיניות הממשלה, למעט ענין ההתנתקות, שהם רואים בו התחלה של תהליך מסוים שאתה כנראה לא מסכים לו. הפרובוקציה בהשארת בתי הכנסת כל כך בולטת שאף אחד לא זוקף זאת לטובת ישראל.נהפוך הוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66139
	דעת הקהל העולמית
	פרקש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 15:08) בתשובה לע.צופיה
	תירגע ע. צופיה, כשאני אומר שאין דעת קהל עולמית אני מתכוון לזה. יש גורמים, ממשלתיים (דוברי שרי חוץ, נשיאים...), תקשורת (שמות של כתבים/עיתונים, אתרים) עויינת, תאי מרצים באקדמיה וכו'. אף אחד לא בועט בתחת בצורה מכאיבה, לפחות אני לא הרגשתי זאת. אתה יכול לספר לנו איך זה הכאיב לך? ביקורת באה וביקורת הולכת וישראל עושה את אשר היא חושבת שטוב לה. לפעמים ישראל עוצרת, עושה כאילו וממשיכה. לפעמים קורצת וממשיכה ולעיתים נדירות גם שומעת לקול הביקורת ולוקחת זאתלתשומת ליבה. לעומת המתנגדים למדיניות ישראל, שהם גופים מבוזרים וקטנים, הרי שהתומכים בישראל הם גופים גדולים ומבוססים עם עוצמה רוחנית וכלכלית. התומכת הראשונה בישראל היא ארה''ב. וגם אם יוצא דובר ג' ומודיע משהו בקשר לבתי הכנסת צריך לרשום זאת ולתייק את זה ב''שונות'' ולהמשיך הלאה. גורם אחר הוא ארגונים יהודיים וציוניים בעיקר בארה''ב ובאירופה. הם את פעולתם עושים עם כיבוש וללא כיבוש, עם פינוי וללא פינוי. ויש גם ארגונים נוצריים רבים פרו ישראלים ברמות שונות, בארה''ב ובאירופה. וגם אם לא שומעים עליהם הרבה הם קיימים, פועלים, תורמים ומבקרים בארץ. הקבוצה הגדולה היא האוונגליסטים (כ-‏70 מיליון נפש) בארה''ב. יש עוד קהילות קטנות יותר אבל עם משקל ציבורי וכלכלי גדול, ואפשר לאתרם בשליפת אינטרנט. (מי יודע, אולי פעם אכתוב לך עליהם). בינתיים הביקורת על השארת בתי הכנסת באה מעיתונים שידועים כלא אוהדים את ישראל. לפחות במאמרים שראיתי, הדיווח הוא סביר, ומציג יפה את עמדת ישראל. לגבי הסכמתי או אי הסכמתי - יותר משאני חושב שתהליך הנסיגה היתה שפיכת מים לשווא עם הישג יחידי ומוגבל: שליטה ישראלית על פחות מיליון וחתי פלסטינים (שעוד מעט נהיה אחראיים עליהם מחדש, כי הם לעצמם לא יכולים/יודעים לדאוג), ---- הרי שהדרך הקלוקלת של קבלת ההחלטה השפעתה העתידית רעה ומסוכנת יותר, כי היא מכשירה את עקיפת (כיפוף) הדמוקרטיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66147
	דעת הקהל העולמית
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 16:47) בתשובה לפרקש
	יורד עליך גשם ואתה טוען שזה בסך הכל כמה טיפות שבמקרה נפגשו מעליך.. דוברי שרי חוץ אינם מדברים בשם עצמם אלא בשם שריהם שאינם מדברים בשם עצמם,אלא מייצגים ומביעים את דעת בוחריהם. וכך נשיאים וראשי ממשלות.התקשורת שבמידה מסוימת מביעה את דעת הכותבים,אך בעיקר קשובה לדעת צרכניה. תאי מרצים אקדמאיים זו צרה צרורה,אך אינם זוכים להד הציבורי אם אין קרקע פוריה לדעותיהם. וכל אלה הם חלק ממכלול המרכיבים של דעת הקהל העולמית.אגב, דעת קהל זו,היתה רוח גבית חזקה ביותר של התומכים בהקמת המדינה ובתמיכה בתחילת דרכה. ישראל,לצערי,אינה עושה מה שהיא רוצה,אלא מה שהעולם דורש ממנה.וההתנתקות היא דוגמא מובהקת. מספר דוגמאות:הנסיגה מסיני ב-‏56,הנסיגה מביירות והסביבה,ההליכה של שמיר למדריד, ההליכה של נתניהו לוואי. ובטח אפשר למצוא הרבה דוגמאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66151
	מדינה כנועה עושה מה שהעולם ''דורש''
	צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 17:07) בתשובה לע.צופיה
	מדינה נורמלית עושה מה שטוב לאינטרסים שלה, והדוגמה המקומית הטובה ביותר היא טורקיה. טורקיה חלשה מאיתנו בהרבה מבחינה כלכלית וצבאית, אבל יש לה כבוד לאומי בשפע לעומת אפס אצלנו. כאשר טורקיה החליטה שסוריה אחראית לטרור הכורדי, היא הציבה 100 אלף חיילים בגבול הסורי ונתנה לסוריה אולטימטום, או שאתם מוציאים את הכורדים המורדים או שאנחנו נכנסים להוציא אותם, הסורים נכנעו מיד לאולטימטום כי ידעו עם מי יש להם עסק, כך כבוד לאומי חוסך אבידות לעומת נמושות המביאות אבידות. בארה''ב רצו להקים מוזיאון לזכר רצח העם הארמני, פנו הטורקים לחברת בוינג והודיעו : ''או עיסקת מיליארדים או מוזיאון לארמנים, תבחרו'', ומה קרה ? המוזיאון בוטל !!!! שיהיה ברור גם הטורקים מפסידים מביטול העיסקה, אבל הכבוד הלאומי קודם. ומי שיש לו כבוד לאומי זוכה בכל הקופה. וחסרי כבוד לאומי הם סמרטוט ריצפה שכל חולירה מנגב בו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66157
	מדינה כנועה עושה מה שהעולם ''דורש''
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 17:49) בתשובה לצדק
	בדוגמה שאתה מביא יש גם צדדים אחרים. טורקיה מוכנה'' לשטוף את ריצפת אירופה ''בכדי להצטרף לאיחוד. וזה לא בדיוק מוסיף לכבוד הלאומי. זה נכון שהם הורידו את הסורים על הברכיים, גם האמריקאים עם האירופאים הורידו אותם והם יצאו מלבנון, גם אנחנו אילצנו אותם לצאת מירדן ב-‏1970. הסורים לא דוגמה לגיבורים גדולים. כבוד לאומי זה חשוב מאוד,אך יש פרשנויות לגבי המושג הזה. אחת השאלות היא מה חשוב יותר כבוד לאומי או קיום לאומי? תשאל את הקנאים משנת 67.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66163
	בלי כבוד לאומי לא יהיה קיום לאומי
	צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 18:36) בתשובה לע.צופיה
	אין בחירה ביניהם. אם תשים לב היטב גם רוצחים נוהגים להשפיל את הקרבן לפני הרצח, כי קל יותר להרוג אדם שפל מאשר אדם גאה. והדוגמה הבולטת היא הנאצים, הם השפילו ואח''כ רצחו. אם תבין זאת, אז תבין גם את הסימנים המשודרים ע''י הערבים, הסימנים המעידים על מטרת הרצח שלהם. הטורקים לא נכנעו גם לאמריקאים, הם כופפו אותם בנושא המוזיאון הארמני ובגסות !! הטורקים גם העמידו תנאים לאמריקאים בנושא הכורדים בעיראק. הטורקים לא מלקקים לאירופים ואל תמציא עובדות, הם יעשו כל דבר נחוץ כל עוד הוא לא פוגע בכבודם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66168
	בלי כבוד לאומי לא יהיה קיום לאומי
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 18:47) בתשובה לצדק
	אתה קובע קביעות,אך דורש מזולתך הוכחות. ממתי אתה כזה מומחה לרצח ורוצחים. ממש אין לי חשק להכנס איתך לויכוח בנושא כזה. וממתי אתה כזה מומחה לערבים,אתה הרי לא סופר אותם חיים. הארמנים והכורדים אינם נחשבים בשום מקום, חוץ מכורדיסטן ולכן לא מתחשבים בצרכיהם. יש קיום לאומי ללא כבוד לאומי(עד לשיקומו),ראה את רבי יוחנן שהעדיף חיים מאשר כבוד ,וראה את הקנאים שהעדיפו כבוד. מי לדעתך ''צחק אחרון''? יש מאות דוגמאות לכך בהיסטוריה . בשורה התחתונה מי שהעדיף קיום חי ומי שהעדיף כבוד מחכה לביאת המשיח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66171
	6 מיליון יהודים העדיפו קיום על פני כבוד
	צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 19:20) בתשובה לע.צופיה
	ומה קיבלו ? מיליוני אנגלים וצרפתים העדיפו קיום על פני כבוד ומה קיבלו ? פושעי אוסלו העדיפו קיום על פני כבוד ומה קיבלנו ? רצח ועוד רצח ועוד רצח.................. ללא כבוד לאומי, המוות בטוח. הדוגמה שאתה מתעקש להביא אינה רלוונטית לחלוטין, טירוף מצד אחד ובגידה מצד שני אינם קשורים לכבוד לאומי, כבוד לאומי אינו בא עם חוסר היגיון כמו שנהוג בשמאל, וכמו הרושם שאתה בא ליצור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66172
	6 מיליון יהודים העדיפו קיום על פני כבוד
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 19:35) בתשובה לצדק
	כל יצור אנושי ולא אנושי,שחי, מעצם טבע קיומו מעדיף קיום על כבוד. ''עם כבוד אי אפשר ללכת למכולת'' אתה כמובן מתחמק מלדון בדוגמה שהבאתי ומביא דוגמאות שאינן במקומן. בשואה לא היה מקום לכבוד ולא היה מקום לקיום. מה הדוגמה עם האנגלים והצרפתים? יוזמי אוסלו לא ויתרו על הכבוד ודאגו לקיום.הלואי שתלמד משהו מכך.אולי סוף סוף תשכיל. אלמלא ה''שמאל'' אתה ואחרים לא היו זוכים להשתתף בפורום הזה,תן קצת כבוד לגבורים שהביאו אותך הלום!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66178
	פתגם שמאלני חדש המנותק מהמציאות
	צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 21:10) בתשובה לע.צופיה
	''כל יצור אנושי ולא אנושי,שחי, מעצם טבע קיומו מעדיף קיום על כבוד'' מה המשפט המגוחך הזה ? כל יצור אנושי רוצה להתקיים זה הדבר היחיד שהוא נכון. איך מסביר המשפט המטומטם הזה את העובדה שבני אדם נלחמים ורוצחים אחד את השני ללא הרף מאז נע האדם על פני האדמה? האם זה מעיד שהכבוד לא חשוב להם או אולי שהקיום לבדו אינו הדבר היחיד שחשוב ? הדוגמה שהבאת אינה רלואנטית כמו שהסברתי כבר ומטרתה הסטת הנושא, אין בה שום ענין של כבוד לאומי. בשואה כן היה מקום לכבוד, אם היתה התנגדות ממדי השואה היו קטנים ואולי אפילו עוצרים את תהליך ההשמדה, ואפילו התנגדות פסיבית כמו לא להתאסף, לברוח וכדומה. האנגלים והצרפתים הם פושעי הסכם מינכן שהעדיפו את הקיום על הכבוד, והחריבו חצי עולם למען העדפת הקיום כמובן. פושעי אוסלו הם אנשים חסרי כבוד לאומי, הם מייצגים את האויב ולא את ישראל, מי שיש לו כבוד לאומי לא מוסר שטחי מולדת לרוצחים, חד וחלק !! אם לא היה השמאל המזיק, מדינת ישראל היתה היום מעצמה איזורית, שאף שכן לא היה מעיז להתעסק איתה, מעצמה כלכלית בקנה מידה עולמי. חינוך יהודי ולאומי לתפארת לכל ילד בישראל, הפשע יורד והבטחון חוזר לרחובותינו. היינו קרובים לגן עדן עלי אדמות, לו רק לא היו שועלים בכרמינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66185
	הפתגמים הנבובים, המנותקים מההיסטוריה והמציאות
	סתם אחד (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 22:05) בתשובה לצדק
	מי שהוביל את התהליך הציוני היה השמאל. לכן בסגנון המופרך שלך בלעדי השמאל לא היתה כאן מדינה. באין מדינה פיסקת ''האילו'' לא שווה התייחסות בכלל. מעודדי הפשע, השנאה והאנטישמיות שכמותך לא היו כאן בתהליך ההקמה של המדינה. טוב שלא הייתם. תרשום זאת לפניך.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66246
	הפתגמים הנבובים, המנותקים מההיסטוריה והמציאות
	Divrey Hayamim (יום שישי, 16/09/2005 שעה 1:58) בתשובה לסתם אחד
	היה ישוב יהודי בארץ ישראל מאות שנים לפני קום המדינה, שלא ידעו ולא שמעו על ''שמאל'', שהיו ציונים נלהבים וגרו פה לפני שהשמאל נולד. סגמנט מסוים מיהדות אירופה, אחרי שחטפו כמה אבדות (אני חושבת המספר הוא 6 מיליון) שקמו והתחילו, או ''נזכרו'' שיש ארץ ישראל, ל''שמאל'' הזה אני קוראת ''יהודים מתנצלים'' (''אני ממש יהודי, אני שונא יהודים בדיוק כמוך הֶר פיורר, אני אפילו לא עושה בר מצוה לבני,'') אבל אתה רוצה להרוג אותי, אז טוב, אני עוזב לפאלשטינה. אני לא סובלת חרדים כמו ''צדק'', הם בושה וחרפה למדינה. אבל אני בזה בזיון כנה ועמוק ל''שמאל'' כי הם קללה וכלימה לכל היהודים באשר הם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66258
	את יכולה לבוז
	סתם אחד (יום שישי, 16/09/2005 שעה 6:25) בתשובה לDivrey Hayamim
	למה שמתחשק לך אבל זה לא ישנה את העובדות ההיסטוריות: השמאל הוביל את התהליך הציוני. זה קרה למורת רוחו של ז'בוטינסקי ועוד רבים אחרים. התהליך הזה החל עם העליה הראשונה שלא היו שמאל, עליה מתימן שלא היתה שמאל. אבל בהמשך הזמן השמאל אכן נטל את ההובלה של התהליך שבהמשכו הוקמה המדינה בהנהגת השמאל. כמובן שאי-אפשר לבטל את התרומה של כל אותם ציונים שלא היו שמאל להצלחת התהליך הציוני כי הם היו חלק ממנו. הם השתתפו ביצירת ופיתוח החברה הארץ ישראלית ואחר כך הישראלית. מאותה סיבה אי-אפשר לבטל את תרומת השמאל. אז כמו ''צדק'' את יכולה לדבר על קללות וכלימות ועוד שטויות. אבל זה לא ישנה את ההיסטוריה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66316
	את יכולה לבוז
	Divrey Hayamim (שבת, 17/09/2005 שעה 4:49) בתשובה לסתם אחד
	אדרבא, אין בכוונתי לשנות שום הסטוריה. רק לערוך הכרות בינך ובין פרק שכנראה פקששתה באיזו שהיא נקודה. איזו עליה ראשונה, איזה ספורים! היתה קהילה יהודית גדולה (כמשפחתי, למשל) שהמתינה בחוף ת''א לבוא יהודים לארץ הקודש. במשפחתו העתיקה והוותיקה של אבי (שאגב נתפס ע''י הבריטים ונכלא בעכו, וששמו חרוט שם על הקיר עד היום), השמאל היחיד שתמצא זה בגפיהם. השמאל של היהודי ה''מתנצל'' הגיע (לא מתוך ציוניות, אלא כשארית פלטה) ארצה 10 דקות אחרי שבנות הברית הפסיקו להפגיז את ברלין ודרסדן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66325
	הפיקשוש הוא שלך
	סתם אחד (שבת, 17/09/2005 שעה 7:25) בתשובה לDivrey Hayamim
	כבודה של משפחתך במקומו מונח. אבל כאשר החלה העליה הציונית בעשורים האחרונים של המאה ה-‏19, מספר הותיקים עמד על כמה עשרות אלפים. העליות הראשונות הביאו עוד כמה עשרות אלפים. בכל מקרה בעליות האלו בעיקר מהעליה השניה והלאה באו אנשים עם השקפת עולם שהיתה שמאל. אם תרצה או לא להכיר בכך אנשי השמאל הללו עם בן גוריון בראשם הובילו את התהליך הציוני עד הקמת המדינה וגם בשנים שאחר כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66399
	הפיקשוש הוא שלך
	Divrey Hayamim (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:18) בתשובה לסתם אחד
	I'll repeat myself once more, as you obviously not getting it in Hebrew! The Jews who arrived in Palestine, be it the first, second or fifth migration did so to evade foes and enemies in their hometowns. The Zsar of Russia or Frederick of Prussia, they all were pogroming the Jews who finally had had it and remembered there was some lousy country in the desert they can go live in and hopefully not get pogrommed or gassed to death. So they came with their ''apologetic Jew'' make up and were only to happy to live in a society which didn't persecute them for being NON JEWS!!!! השמאל בארץ הם ה''יהודי המתנצל'' ''היהודי המתרפס'' שאין לו טיפה כבוד עצמי ובכך מטמא את כל היהודים בארץ ובחו''ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66462
	אכן מסכים איתך
	מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:27) בתשובה לDivrey Hayamim
	נכון מאד רק שצריך להוסיף שלשמאל הזה היה גיבוי כספי שהיגיע מכל מיני מזיקים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66554
	הפיקשוש הוא שלך
	Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:35) בתשובה לסתם אחד
	''אנשי השמאל הללו עם בן גוריון בראשם הובילו את התהליך הציוני עד הקמת המדינה וגם בשנים שאחר כך.'' אין ספק בזה! אבל שכחת את הימין בראשות אביו הרוחני של מנחם בגין, שלא לדבר על ''תמות נפשי בעד ארצנו'' ודומיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66564
	אולי כדאי לך להתחבר לנושא
	סתם אחד (שבת, 24/09/2005 שעה 9:04) בתשובה לIsraeli101
	לא כל פעם שאתה קופץ צריך לקפוץ אחריך. הנושא היה הטענה של האחות שהשמאל (המתנצל) מקרוב באו. לכך הגבתי. אולי פשוט תקרא את התחלת התת-פתיל כדי להבין ולהגיב בהתאם.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66597
	אולי כדאי לך להתחבר לנושא
	Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 0:22) בתשובה לסתם אחד
	''אולי פשוט תקרא את התחלת התת-פתיל כדי להבין ולהגיב בהתאם.....'' אני אשאל כל שעולה ברוחי! אבל אזכיר לך זאת בכל פעם שתשאל שאלה לא לגמרה מהשורה!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66614
	אין חדש תחת השמש, קדימה..... שאל בני ונען...
	סתם אחד (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 8:03) בתשובה לIsraeli101


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66400
	את יכולה לבוז
	Divrey Hayamim (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:23) בתשובה לסתם אחד
	The ''left'' in Israel has the country by its jagulars since its inception, and is not letting go. We have the most corrupt, disrespected, divided nation per capita in the world! And you can thank the SMALL for it. And I mean SMALL!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66265
	הציונות היתה יותר מאשר
	עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 7:54) בתשובה לDivrey Hayamim
	התגוררות בארץ ישראל. הציונות היתה מהפכה בארחות חייו ותרבותו של העם היהודי. העידן הפוסט ציוני של הכחדת הציונות והחלפתה באש זרה של דתיות ומשיחיות משכיח את האמת הפשוטה הזו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66401
	הציונות היתה יותר מאשר
	Divrey Hayamim (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:34) בתשובה לעמיש
	אדרבא ואדרבא. אינני דתיה, אינני משיחית. ומי שמנסה פה להשכיח את העובדה שהשמאל הרס את המדינה יותר משבנה - זה השמאל עצמו. בן גוריון וגולדה מאיר התחילו בהכחדת הציונות. פרס וברק אטמו עליה את הגולל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66406
	אההההה
	עמיש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 10:27) בתשובה לDivrey Hayamim
	חבל שלא אמרת את זה ישר בהתחלה, היינו חוסכים את כל הדיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66186
	מה ,אתה לא מבין את עובדות החיים?
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 22:07) בתשובה לצדק
	כל אדם מעדיף קודם כל להתקיים. מה לא מובן לך בזה? אבותיך לא הסבירו לך את עובדות החיים? מדוע אתה כל בזמן מתחמק מהדוגמה של רבי יוחנן בן זכאי? הוא לא מספיק גדול בשבילך בתורה? אל תדון את יהודי השואה, תתיחס לזכרם בכבוד,בזכותם ישלך מדינה!! הוגי אוסלו הם פטריוטים ממדרגה ראשונה,,אולי בעוד אלף שנה של נאמנות תגיד לקרסוליהם. אנשים עם דעות כמו שלך הם השועלים בכרמינו!! אנשים נלחמים ורוצחים בשביל קיומם ולא למען כבודם,אתה כנראה מאוד מושפע מסרטים אלימ ים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66202
	מה ,אתה לא מבין את עובדות החיים?
	לוי (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 7:43) בתשובה לע.צופיה
	משום מה לא ציינת שבזכות הטלר יש לנו מדינה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66204
	מה ,אתה לא מבין את עובדות החיים?
	ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 7:58) בתשובה ללוי
	היטלר הוא במחנה של צדק. אני לא מתערב אצל אנשיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66261
	מה ,אתה לא מבין את עובדות החיים?
	לוי (יום שישי, 16/09/2005 שעה 7:04) בתשובה לע.צופיה
	היטלר לא במחנה של צדק .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66220
	לך תחיה בטורקיה
	סתם אחד (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 10:58) בתשובה לצדק
	אני בטוח שאנשים כמוך,בעלי כבוד,יודעים להינות מהזיקפה הלאומית הטורקית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66221
	אני חי רק בארץ הקודש
	צדק (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 11:23) בתשובה לסתם אחד
	אבל בהחלט יודע להעריך עמים בעלי כבוד עצמי, כמו העם הטורקי וכמו העם היהודי האמיתי. ואם כבר, אז נזכרתי באירוע נחמד יותר שקרה בקפריסין, לאחר הפלישה הטורקית בגבול בין שני חלקי האי. יוונים ערכו הפגנה מול עמדה טורקית, אחד היוונים טיפס על התורן הצמוד לעמדה וניסה להוריד את הדגל הטורקי המתנופף, חייל טורקי ירה בו מיד למוות. האירוע כולו מצולם ומתועד במצלמות טלויזיה וכלי תקשורת אחרים. החייל לא נשפט, טורקיה לא התנצלה ולא גימגמה. ראש ממשלת טורקיה (שהיתה אז אשה, אצ'לר כמדומני) שנשאלה על האירוע, השיבה ברוח זו: מי שפוגע בדגל טורקיה פוגע בטורקיה, ואף אחד לא מצפה מחייל טורקי שלא יגן על כבודו של הדגל הטורקי וטורקיה. לא משפט, לא בג''ץ ולא נעליים. כדור אחד ב-‏2 ש''ח בלבד שומר על הכבוד יותר מ-‏7 מיליארד דולר של בירבורים, מובטח שאף אדם שפוי לא יעיז לבזות את הדגל הטורקי מול טורקי כלשהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66223
	דוגמה נאה ביותר
	עמיש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 12:21) בתשובה לצדק
	האם למשל היית מציע לעשות זאת לחרדים השורפים דגלי מדינת ישראל בראש חוצות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66226
	הייתי עושה זאת לערבים קודם כל
	צדק (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 15:35) בתשובה לעמיש
	ואם הכבוד הלאומי היה מוכח וברור גם יהודי לא יעיז לזלזל בדגל. וגם בחרדים הייתי מטפל, ולא רק שלא היו מעיזים לזלזל בדגל אלא היו מניפים אותו בגאון מעל ישיבותיהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66229
	למה לערבים קודם כל?
	עמיש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 17:29) בתשובה לצדק
	האם לא ראוי שיהודים יתנו דוגמה אישית? אגב, בימי סטאלין היו אנשים רבים שחוסלו על רקע של אי כבוד לכל מני סמלים לאומיים , כולל הדגל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.