פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 29/07/02 0:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=6574
אין דמיון
אריה פרלמן (יום שני, 29/07/2002 שעה 1:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ההתנגשות בין הבורים (בעיקר) לבין הכושים בדרום אפריקה היא על רקע הגירתי כללי, וכן גזעי.

דרום אפריקה הפלתה, כפי שכתב יפה בר-ניר, אוכלוסיה שלא שמה לה למטרה להשמיד את המדינה ואת תושביה הלבנים.

האפליה היתה על רקע גזעי טהור, וכללה הפרדת ברזיות, ספסלים, מסעדות ומקומות באוטובוסים, וכן איסור על רכישת מקצועות מסויימים.

כאן ישנה התנגשות לאומית, ואין הדבר דומה כלל וכלל לאפליה גזעית. אנחנו והערבים שייכים שנינו לגזע השמי, ואין כאן חמקנות סמנטית גרידא, כי אם הבדל מהותי.

הסכסוך בין הטורקים לכורדים, או בין הסינים לטיבטים הוא סכסוך לאומי/שבטי על אדמה וריבונות, במידה רבה כמו אצלנו (רק שכאן הוא חמור בהרבה וכולל היבטים נוספים, לרבות ההיבט הקיומי).

האפליה הקיימת כלפי הערבים איננה נובעת מאידיאולוגיה מסודרת, לפיה הערבים נחותים יותר כביכול, אלא מתוך מאבק מוחלט ומקיף על כל היבטי החיים, החל מאדמה וכלה בסמלים ובהיסטוריה.

רוב האפליה נובעת על רקע ביטחוני, או מתוך שנאה המתקיימת כתוצאה מן הסכסוך. אין כאן הפרדה במסעדות או איסור על עיסוק בעריכת דין או לימוד באוניברסיטאות לערביי ישראל, כפי שהיה בדרום אפריקה.

גם בצ'כיה ישנה אפליה קשה כנגד הצוענים, ואפילו הפרנקופונים בקנדה הנאורה טוענים לאפליה.

האם להכניס כל מדינה שיש בה אפליה להגדרת ''דרום-אפריקה''?

חוששני שכאן תיפול בפח שאתה מנסה למנוע מספירו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6580
דמיון ערכי מסויים
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/07/2002 שעה 2:44)
בתשובה לאריה פרלמן

דרום אפריקה הפלתה בעבר, וישראל מפלה בהווה.

האפלייה בישראל אינה על רקע גזעי אלא על רקע השתייכות דתית, שבמקורה מפורשת גם באופן לאומי.
דרום אפריקה לשעבר וישראל של היום נימקו ומנמקים מצב זה בנימוקים רליגיוזיים סמויים משהו, אשר מתוכם משתמעת זכות אבות לעקרון הבחירה, ההשגחה וההבדלה, הן במובנם היהודי של מילים אלו והן במובנם הבורי-קלוויניסטי מימים עברו.

האפלייה בישראל מתבטאת בכך שהמדינה אוחזת במערכת סגרגטיבית מפרידה שאינה קיימת באף דמוקרטיה אחרת. דוגמא: ישראלי יהודי אינו יכול להתחתן עם ערביה מוסלמית בישראל, למרות שלשניהם דרכון ות''ז ישראלים, שפירושו ששניהם אזרחים ישראלים. זו בעייה קשה ורצינית, ואין לפטור אותה כדבר של מה בכך. אינני מדבר על שורת אפליות שונות אשר מעוגנות בחוקי עזר ותקנות. המצב לא פשוט, ודומה למצב של דרום אפריקה לשעבר או ארה''ב בשנות החמישים.

העובדה כי אזרחים בדמוקרטיה לשיטתה אינם יכולים לאחוז בחובות וזכויות שוות היא חמורה ובלתי אפשרית, ועונה מבחינה זו על הגדרת השיטה כ'דמוקרטיה אתנית'.
אני כמובן מבין את הבעיות האובייקטיביות העומדות לפני מדינת ישראל, ואת סירובה לאפשר סטטוס 'מדינת כל אזרחיה' במובן הריבוני של הגדרה זו, אולם מצב זה לא יוכל להמשך לנצח ללא פיתרון חד וברור בשאלה זו כלפי המיעוט הערבי בישראל, אשר כפי שציינתי קודם לכן - משתמש אף הוא בהגדרה זו באופן חד צדדי בלבד, על פי רוב ללא נכונות של ממש להתפרק מזהותו האתנית במסגרת מדינת כל אזרחיה. בעייה.

בעייה זו אינה הנקודה העיקרית בהשוואה שיצרתי עם דרום אפריקה לשעבר, היות ושם הונח עקרון ההגדרה הסגרגטיבי לדיון.

שליטתה המתמשכת של ישראל בשטחי כיבושיה מקרב אותה, לצערי, למצב הדרום אפריקאי דה פאקטו - גם אם ישנו הבדל משמעותי בין מוטיבציות השחורים בדרום אפריקה מהעבר למוטיבציות הפלסטינאים במקרה דנן. בעייה קשה זו חורגת משיקולים ביטחוניים גרידא, היות ומדיניות ההתנחלויות בשטחי כיבושי 67 יצר מצב מעוות ובלתי אפשרי, שגם אם נניח באופן היפוטטי לחלוטין ששטחים אלו יסופחו הרי שיש לשער כי לא יתקיים שוויון זכויות אזרחי בין תושבי ההתנחלויות ותושבי השטחים. מסופקני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6653
השוואה מטעה
אריה פרלמן (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 0:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן

על פי חוקת יוון, הגיור אסור. פשוט - אסור.

מה קורה אם יווני נוצרי אורתודוכסי מתאהב ביהודיה אזרחית יוון, ומעוניין להתגייר למענה?

האם זה הופך את יוון הדמוקרטית ומולדת הדמוקרטיה למדינת אפרטהייד?

בנוגע לשליטת ישראל ביהודה, שומרון ועזה, אכן ישנה בעיה.

עמדתי לגבי הפתרון ידועה לך: העברה מסודרת ומוסכמת של ערביי יש''ע לארצות-ערב: טרנספר בהסכמה.

כל עוד לא מתבצע הטרנספר הזה, ניתן להסתפק בהסדר זמני לפיו האזרחות תהיה ירדנית והתושבות ישראלית.

אין זה פתרון מושלם, והוא לא נעדר בעיות, אך הוא עדיף אלפי מונים על החרבת מדינת היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6761
לאריה: השוואה לא פשוטה, אך עדיין במקומה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 2:35)
בתשובה לאריה פרלמן

אם נוצרי אורתודוכסי יווני ביוון מתאהב ביוון בבחורה יהודיה יוונית - הם יכולים להנשא זה לזו בטקס חילוני נקודה. זה כל מה שאני מבקש בישראל, לא יותר ולא פחות. הגיור וההתאסלמות אינם מענייני.

''טרנספר בהסכמה''? מה זה? מי צריך להסכים? המנהיגים או העם? במקרה הפלסטינאי - גם ולו באופן תיאורטי קוניוגטיבי המנהיגים הפלסטינאים היו מסכימים לטרנספר מרצון - העם הפלסטינאי לא היה מסכים. אתה יכול לשכוח מזה. טרנספר מרצון לא יהיה שם. רק בכפייה וברצח המונים, עם מלחמה נלווית.

''אזרחות ירדנית ותושבות יהודית'' - גם זה לא קיים. ירדן ויתרה על שטחים אלו באופן רשמי, ולא תעניק לתושבי המקום דרכון ירדני. למה לה? הם לא תחת שליטתה ולא בשטחה.

החרבת מדינת היהודים תמנע על ידי נקיטה בצעד הנסיגה חד צדדית ובניית גבול אלקטרוני משוכלל ורציף. אינני רואה כל פיתרון אחר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.