פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפרקש, 27/08/05 17:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64734
פרקש
צבי גיל (שבת, 27/08/2005 שעה 19:38)
בתשובה לפרקש

ביבי הוא פיקח אך לא חכם.אילו היה חכם היה מונע מעצמו לנסות בפקחות לצאת מבוץ של מחדלים שלו עצמו בהבל פה ובפועל.חכם מונע מצבים כאלה מלכתחילה.מעבר לזה אין לי עניין להתייחס לאיש הזה.לייבוביץ היה אכן תלמיד חכם וגם חכם.המציאות מוכיחה שהוא צדק בכל הקשור בהתנחלויות.

אבל הרי הסוגייה נסבה על הביטוי ''יודונאצים'',לדידי זאת התבטאות אוממלה שתיזכר לדראון עולם.לא משנה ''מיהו'' יהודי.הנאציזם מעולם לא דבק באיש יהודי,הוא לא יכול להיות צמוד לו היום ולא יהיה שם נרדף בעתיד.יהודי יכול להיות חרדי,דתי,דתי- לאומני(קלריקלי)כל אחד לחוד או צרוף של הכל ביחד,אך הוא לא יהיה ''נאציונאל סוציאליסט''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64748
למען הדיוק
יובל רבינוביץ (שבת, 27/08/2005 שעה 20:17)
בתשובה לצבי גיל

שוב „המציאות מוכיחה”? חשבתי כבר שעברנו את המשוכה הזו. לא היה שלום בלי ההתנחלויות ואין שלום גם איתן. אין שום קשר בין ההתנחלויות לבין שלום או היעדר-שלום, ולא זכורה לי התייחסות מפורשת של לייבוביץ להתנחלויות. הוא הטיף ליציאה מכל השטחים שנכבשו ולהתכונן שוב למלחמה הבאה. היות שזה לא נעשה, לא ברור לי כיצד ניתן לראות שהוא צדק.

הביטוי המטומטם „יהודו-נאצים” נועד רק כדי לזעזע. לא היתה בו שום תובנה. אבל למען הדיוק ההיסטורי – היו אי אילו קשרים בין יהודים לנאצים. לא התעמקתי בנושא, ואין לי כרגע מראי מקומות. בכל זאת – בשנות העשרים או השלושים היתה קבוצה קטנה של יהודים שניסתה בגרמניה להתקבל לשורות המפלגה הנאצית. הם לא התקבלו. בנוסף – יש ספר שאינני יודע מי כתב אותו, שנקרא „החיילים היהודים של היטלר”. הוא הופיע גם בעברית. הוא עוסק באופן מפורט ביהודים למחצה או יהודים חלקיים ששירתו בוורמאכט. חלק מהם גם שלחו מכתבי תמיכה להיטלר לאחר שניצל מניסיון התנקשות. בסופו של דבר הודחו כולם מהצבא הגרמני, אבל רק בשלבים מתקדמים של המלחמה.

כל זה אינו קשור לביטוי של מחרחר המלחמה הירושלמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64754
''החיילים היהודיים של היטלר''
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 20:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אל תיפול למלכודת הזו. החיילים היהודיים של היטלר היו כולם גויים ע''פ הכרתם. זה שמישהו בשרשרת הגנים של משפחתם היה בדור שני, שלישי או רביעי אחורה גם יהודי לא הפך אותם ליהודים. כי כידוע שיהדות אינה דם וגזע, אלא הכרה, אמונה ומעשה.

כל החיילים שהספר מתייחס אליהם פעלו כגרמנים ''טובים'' מתוך תודעה ואמונה שהם משרתים את ה''טוב''. נאמנים למולדתם. חלקם הגדול אפילו לא ידעו שהם נושאים ''לכלוך יהודי'' בקירבם. מרביתם המשיכו לשרת עד סוף המלחמה. חלקם שכאילו נחשפה ''יהדותם לכאורה'', היו צריכים להוציא אישורים מיוחדים כדי להמשיך ולהילחם נגד אוייבי הפירר. והם קיבלו אותו.

רק מעטים הצליחו להתחזות לגרמנים גויים כדי לחמוק מהמוות. והם דווקא היו יהודים באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64765
לגרמנים היה ''דרוג''
ישראל בר-ניר (שבת, 27/08/2005 שעה 22:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בו הם השתמשו לקבוע את מעמדם של בני ''גזעים'' שונים.
היה להם מעמד מיוחד שנקרא ''מישלינג'', שהיתייחס לאנשים שנחשבו ל''אריים'' עם פסול ''קטן''. גרמנים עם סב או סבתא יהודיים ''זכו'' לפעמים להיכלל במעמד הזה, והורשו לשרת בצבא הגרמני. כפי שאתה ציינת הם ראו את עצמם כגרמנים לכל דבר והיו גאים ב''זכות'' שניתנה להם ל''שרת את המולדת'' (במאמר מוסגר, ספירו לא ''זכה'' למעמד הזה ונאלץ להימלט עם מישפחתו לפלשתינה. מי יודע איזה קריירה הוא היה עושה שם אם רק היו נותנים לו הזדמנות. אותו דבר נכון לגבי יהודי אחר, הלמוט אוסטרמן, הידוע גם בכינוי ''אורי אבנרי'').

תופעה מעניינת היא שהיו מיקרים שהגרמנים התעלמו לחלוטין מהרקע היהודי כשזה היה נוח להם. בצי הגרמני שרתו עשרות קצינים שהיו להם אם או אב יהודיים. קראתי לא מזמן ראיון עם בנו של מפקד אונית המערכה ''ביסמארק'', קצין בדרגת תת אלוף או אלוף. הבן טוען שסבתו - אמו של אביו - היתה יהודיה ולמרות שזה לא היה סוד, זה לא מנע ממנו לקבל את הפיקוד שהיה הכי יוקרתי באותה תקופה בצי הגרמני.

ידוע גם הסיפור שבשהביאו להימלר עדויות שעוזרו הראשי, היידריך, הוא ממוצא יהודי (היתה לו סבתא יהודיה אם אינני טועה), תגובתו היתה ''אני קובע מי הוא יהודי'' Wer ein Jude ist bestimmt ich
http://www.faz.co.il/thread?rep=64769
הלמוט אוסטרמן
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 1:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

להלמוט אוסטרמן חגיגה קרובה?
יום הולדת קרוב בשעה לא טובה!

לא יפליא אותי לקרוא איחולי לידה,
ממספר מופרעים ב-ה'הידיעה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64749
צבי
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 20:25)
בתשובה לצבי גיל

ביבי פיקח או חכם, או לא שניהם, בדיוק כמו רוב רובם של פוליטיקאינו. אינני יודע לאיזה ''בוץ של מחדלים'' הוביל אותנו ביבי, אבל אם כוונתך ל''חברון'', ''שייח' יאסין'', ''המנהרות'' ושאר בירבורים, אז הבוץ הזה דבק בו כי הוא רק ''היה בסביבה'' והתלכלך כמו כולנו בבוץ של אוסלו. בכל מקרה תקופתו היתה היחידה ב-‏12 השנים האחרונות, בו רף פיגועי הטרור היה בירידה עד כמעט למינימום.

לגבי לייבוביץ', אכן חכם היה ואכן היו לו לעיתים דיברי טעם. לייבוביץ לא חידש הרבה בעניין הטענה שאין היהודים יכולים לחיות עם ערבים, יש גם ימנים הטוענים זאת. לייבוביץ' גם לא התמודד עם חוסר היכרותו את הצד הערבי של הסכסוך. כל אמירתו היתה מתוקף אמונתו הדתית שאינה שמה משקל רב למדינה החילונית, ומכאן שבעיניו לא היתה כל משמעות לגבולותיה של המדינה, שהיא אכן כלי שרת בידי אזרחיה. שהרי יהודים חיו ויכולים לחיות גם ללא מדינה לאומית.

לייבוביץ' גם לא דיבר על שלום, אלא על חיים זה לצד זה במלחמה או בהפסקת אש. הוא דאג לשמור על רוב יהודי במסגרת גבולות 67'.

העובדה שאיננו יכולים לשלוט על מיעוט ערבי גדול היא עובדה אמפירית שאפשר לתחם אותה. אפשר לשרטט קו גבול שמספח את מרבית המתנחלים ועדיין לשמור על רוב יהודי. זה עדיין עומד בהגדרות של החכם לייבוביץ'.

לייבוביץ' לא נתן דעתו לאפשרות הסבירה שהסכסוך לא יסתיים בגבולות 67', ואז מה? נצטמצם לגבולות 47' ונוותר על שטחים רוויי ערבים או נצא לגלות?

אם רוב יהודי הוא הבעיה, רוב כזה בהישג יד במפספר פתרונות הומאניים וחוקיים וללא צורך לקדש את גבולות 67' ולגנות את ה''כיבוש''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64751
פרקש
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 20:46)
בתשובה לפרקש

עם כל הכבוד מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
מעניין שהתרגיל שלך שקוף מאד. נתניהו לא
אשם בכלום. אם משהו נראה שהצליח זה בזכותו
ואם משהו לא אז זה אשמת אחרים..... ממש
ניתוח חכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64752
דוד, הכנסתי את ה'עז' ביבי רק כדי
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון

להכניס דיסונאנס לטענות המוזרות על ''הנביא לייבוביץ'''. כי אם לייבוביץ יכול להיות, אז גם ביבי.... . עכשיו תן לי להוציא את ה'עז'' בשקט.....

(אבל.... לגבי חברון, זו היתה החלטת פרס שנסגרה לפני הבחירות וסוכמה עם הפלסטינים. זו לא היתה יוזמת ביבי. הוא רק קיצץ בהיקף השטח שנמסרלפלסטינים. סתם עובדה שמשום מה יש כאלה שמעדים לא לדעת או לשכוח).
http://www.faz.co.il/thread?rep=64777
התרגיל נמשך
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 7:34)
בתשובה לפרקש

מה שהצליח בזכותך ומה שלא באשמת אחרים
כמו שכתבתי קודם: ממש תרגיל חכם.....!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64836
''אתה לא זורם''
פרקש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון

באפיקים הנכונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64841
נכון
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:57)
בתשובה לפרקש

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.