פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לfadi, 26/08/05 7:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64590
יודונאצים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 26/08/2005 שעה 11:22)
בתשובה לfadi

הביטוי הזה הומצא על ידי מחרחר המלחמה ישעיהו לייבוביץ, שהטיף להמשיך לחיות על חרבנו, הטיף למלחמת אזרחים והיה אדם לא נחמד באופן כללי.

הוא אומץ בחדווה גדולה על ידי חלקים מן השמאל שלא קראו בעיון את משנתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64591
יודונאצים
צבי גיל (יום שישי, 26/08/2005 שעה 11:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הביטוי הזה של פרופסור ישעיהו לייבוביץ' הוא מזוויע.אבל לייבוביץ' היה יהודי תלמיד חכם בפרט וחכם בכלל שראה את הנולד
http://www.faz.co.il/thread?rep=64594
לייבוביץ
יובל רבינוביץ (יום שישי, 26/08/2005 שעה 11:58)
בתשובה לצבי גיל

הוא אכן חזה שהחברה היהודית תהפוך למיליטנטית. אני לא זוכר תחזיות אחרות שלו שהתממשו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64595
לייבוביץ
צבי גיל (יום שישי, 26/08/2005 שעה 12:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שההתנחלויות ייהפכו מברכה לקללה,או בתרגום שלי מנכס לנטל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64598
לייבוביץ
יובל רבינוביץ (יום שישי, 26/08/2005 שעה 13:30)
בתשובה לצבי גיל

א. מתי הוא אמר את זה?
ב. מדוע אתה חושב שהתחזית הזו התממשה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64615
לייבוביץ
צבי גיל (יום שישי, 26/08/2005 שעה 19:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כנראה מפני שכיבוש ומדינה יהודית לא הולכים ביחד וודאי שלא בארץ שהוא אדמתם של שני עמים וזאת המציאות.לייבוביץ היה גם איש המדעים המדוייקים וגם פילוסוף.חבר את שניהם ביחד ותקבל את התרחיש שלו( הוא לא אהב את המונחים שהדביקו לו-נבואה וחזון).אינני בטוח שהוא אהב ''תרחיש'' אף שזה מה שקורה בפועל בכל הקשור בשטחים המוחזקים.אבל עניין ה''יודונאצים'' חלחל בי עד עומק נשמתי.ביטוי שלא ייסלח.אלה שני דברים שלא הלכו,לא הולכים ולא יילכו ביחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64648
לייבוביץ
סתם אחד (שבת, 27/08/2005 שעה 3:52)
בתשובה לצבי גיל

אין לערבים מה לחפש פה. זוהי מדינה שלפי כל הסטוריון, ולא משנה כמה אתאיסת, שייכת ליהודים. אדמה זו אינה 'שייכת' לשני עמים. לערבים שגרים במדינה זו יש את אותם הזכויות שיש לתושבים זרים במדינה. מדינת ישראל שייכת ליהודים. ערבים נדדו אל אדמה זו - כפי מנהגם. נדידה סתמית (או אקראית) זו אינה בעלות. גם היהודי הראשון נדד לכאן, אבל הילידים של ישראל, (פאלסטה ביוונית) הם יהודים. לא מוסלמים. איני בטוח מה לייבוביץ אהב, אבל (אני די) בטוח שמדינת ישראל והעם היהודי אינם ברשימת אהבותיו. אגב, השטחים הם כבושים - נכבשו במלחמה, אם נח לפסייקי הערבי=פיל שלך לקרא להם מוחזקים אז שיערב לך. אני רואה אותם, כיום, כאדמות שהערבים הפסידו במלחמה. אני לא חייב להם שום דבר. ולמי שזה לא ליברלי מספיק, שיעזוב לצרפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64665
לייבוביץ
יובל רבינוביץ (שבת, 27/08/2005 שעה 9:58)
בתשובה לסתם אחד

בינתיים רצועת עזה וחצי האי סיני הם שטחים שאנחנו הפסדנו במלחמה.

חצי האי סיני היה בשליטה יהודית כ-‏12 שנים בלבד. רצועת עזה היתה בשליטה יהודית פעמים רבות במהלך ההיסטוריה. האם איבדנו את זכותנו עליה בשל מלחמת אוסלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64706
זה לא מדוייק
ישראל בר-ניר (שבת, 27/08/2005 שעה 17:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''רצועת עזה היתה בשליטה יהודית פעמים רבות במהלך ההיסטוריה''.
עם כל האמונה שלי בזכותו של העם היהודי על כל שטחי ארץ ישראל, חייבים להודות שרצועת עזה כמעט ולא היתה אף פעם בשליטה יהודית. מרבית תקופת הבית הראשון האזור היה כולו בשליטת הפלישתים (למיטב ידיעתי, הם נעלמו מהאזור רק בתקופת סנחריב מלך אשור). גם מתקופת הבית השני אין הרבה עדויות של יישובים יהודיים ברצועת עזה. אם אינני טועה היתה קהילה יהודית קטנה בעיר עזה בתקופת הטורקים, והיא פונתה משם אחרי מאורעות 1929.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64667
לייבוביץ
יובל רבינוביץ (שבת, 27/08/2005 שעה 10:00)
בתשובה לצבי גיל

כלומר, כשאתה אומר „ראה את הנולד” אתה מתכוון לכך שהוא הגיע למסקנה אופרטיבית מסויימת בעבר, שאתה הגעת אליה בהווה. זו לא בדיוק הוכחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64700
לייבוביץ
צבי גיל (שבת, 27/08/2005 שעה 14:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תחזית שהתגשמה ומתגשמת בהווה.זאת לא הוכחה.זאת מציאות.אם אתה רוצה לומר שהמציאות הגשימה את התרחיש-בבקשה,אינני חולק על נסוח זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64707
פרופ' לייבוביץ אולי
ישראל בר-ניר (שבת, 27/08/2005 שעה 17:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''ראה את הנולד'', אבל הוא לא היה מסוגל לראות את מה שהתרחש בקצה האף שלו.
להתנבא על העתיד זו לא חוכמה גדולה. הרבה יותר רלוונטי זה ל''התנבא'' על הווה. ולכן השאלה איננה מה נאמר על העתיד של ה''כיבוש'' ב 1967, אלא מה היתה האלטרנטיבה לכיבוש ב 1967.
בשביל להגיד שכיבוש זה דבר רע ושהוא צופן בחובו התפתחויות שליליות בעתיד לא צריך להיות פרופסור, וגם לא צריך 8 דוקטורטים (אינני זוכר אם לפרופ' לייבוביץ' היו 7 או 8 תוארי דוקטור).
למה הוא לא התבטא על ההווה ב 1967 - איך הדברים היו מתפתחים אילו מילחמת ששת הימים לא היתה מסתיימת בניצחון ישראלי (ו''כיבוש'' בעיקבותיו)?
הוא כנראה ידע טוב שבמיקרה כזה הוא לא היה זוכה לחיות כדי להשמיע את נבואות הזעם שלו, ולכן העדיף לדבר רק על העתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65360
לייבוביץ
לוי (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 7:52)
בתשובה לצבי גיל

עד כמה שהבנתי ליבוביץ היה ביאוכימאי זה אינו מדע כל כך מדויק והוא בשולים של מדעי הטבע . לעיתים קרובות עיינתי בתוכניות של כנסים בכימיה ובביאו כימיה ולא הצלחתי להבחין בשמו כאחד המרצים או יושבי ראש . הוא התעסק יותר בפוליטיקה וטכנולוגיה תוך ניגוח הרבנות הראשית והרתיים בכלל מסיבה זו זכה בפרס ישראל ( לא על השגיו המדעיים ) על יומתו זו זה במקום של כבוד בכל פורום אנטישמי .
לפני שנים רבות הוא שימש כאדמור של אגודת הסטודנטים הדתיים יבנה . באותה תקופה הידע של בוגרי המזרחי היה מסכן וכאשר הגיעו לאוניברסיטה הרצה וציטט דברים שלא היו ולא נבראו מהסיפרות היהודית . עם זרימת דתיים לאוניברסיטה בוגרי המגמות התורניות וישיבת ההסדר לא יכול היה להמשיך בתעלוליו והוא הפסיק להיות מבוקש ע''י הסטודנטים הדתיים .
בנואים הנדסיים וטכנולוגיים כמו בנושאי יצור וכלכלה הוא היה ברמה של אינטלקטואל מהמאה ה-‏19 וקשקש דברים שאין להם שחר .
אולי מספיק ליום אחד אם כי יש לי להוסיף רבות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=65383
יש הרבה אמת בדבריך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 17:47)
בתשובה ללוי

פרופ' לייבוביץ' אסף דוקטורטים כאסוף ביצים עזובות. היו לו אם אינני טועה 7 או 8 תוארי דוקטור. הוא בעצמו הסביר את זה בכך ש''לא היו לו הסבלנות וכושר ההתמדה להתעמק בתחום אחד''.
כל מי שהגיע לזה יודע שדוקטורט, לפחות במדעים, הוא תחילת הדרך ולא סופה. למעט חריגים בודדים (אני מכיר רק מיקרה אחד כזה בפיסיקה) אין בנימצא מי שהוא שהדוקטורט שלו מהווה את ''גולת הכותרת'' של עבודתו המדעית. אינני יודע עם במיספר הדוקטורטים שצבר הוא שבר איזה שיא עולמי, אבל זה אומר הרבה על ערכו האמיתי כאיש מדע.
באוניברסיטה העברית הוא לימד ביוכימיה, והיה מקובל כמורה מעולה. סטודנטים אהבו לשמוע את ההרצאות שלו כי הן היו מתובלות ב''חוכמות'' ובדיחות תפלות בעיקר על רקע פוליטי. במחקר הוא כלל לא עסק.
היה לו הרבה ידע בתחומים שונים, אבל הוא חסר עומק. אנשים נוטים לערבב ידע עם חוכמה ולכן היה מקובל להגדירו כ''חכם''. חכם הוא לא היה. אולי חוכם, אבל לא חכם. כאחד מעורכי האנציקלופדיה הוא דרש שיתנו לו לכתוב את הערך ''בן גוריון'' ולא ניסה אפילו להסתיר שבכוונתו היה ל''סגור'' חשבון עם בן גוריון. כשדרישתו זו לא נענתה, הוא התלונן על ''צנזורה'' ועל ''סתימת פיות''
http://www.faz.co.il/thread?rep=65397
לייבוביץ
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 22:10)
בתשובה ללוי

לייבוביץ לא זכה בפרס ישראל.

היתה כוונה של שרת החינוך דאז (שולמית אלוני, אלא מי?) לתת לו את פרס ישראל (כמדומני בשנת 1993), והדבר חולל סערה. כאשר אפילו ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין, הודיע שהוא יחרים את הטקס, הודיע לייבוביץ שהוא אינו מעוניין בפרס.

חבל, היינו יכולים להתחרות על התואר „הפרס האידיוטי ביותר בהיסטוריה”, שכנראה בכל זאת יהיה שייך לפרס נובל לשלום שניתן ליאסר ערפאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64708
יודונאצים
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 17:22)
בתשובה לצבי גיל

גם ביבי הוא יהודי תלמיד חכם בפרט וחכם בכלל שראה את הנולד. אז זה מתיר לו לשלוף ביטויים מזוויעים, כמו ''ה-ם מ-פ-ח-ד-י-ם''?

(חוץ מזה לייבוביץ' חכם ככל שהיה לא ראה את הנולד ולא את בנו של הנולד. כי לומר שלא נוכל לחיות ביחד עם ערבים ועל טרור ערבי ולכן צריך לסגת, לא היה אז כל כך קשה לחזות. פשוט היה רק קשה לומר. לכן, יותר משהיה ''חכם שראה את הנולד'', היה אמיץ לומר את אשר חשב כנגד הרוב. אם כי, אין זאת אומרת שהוא צדק, או שפרשנותו מחזיקה מים גם היום)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64734
פרקש
צבי גיל (שבת, 27/08/2005 שעה 19:38)
בתשובה לפרקש

ביבי הוא פיקח אך לא חכם.אילו היה חכם היה מונע מעצמו לנסות בפקחות לצאת מבוץ של מחדלים שלו עצמו בהבל פה ובפועל.חכם מונע מצבים כאלה מלכתחילה.מעבר לזה אין לי עניין להתייחס לאיש הזה.לייבוביץ היה אכן תלמיד חכם וגם חכם.המציאות מוכיחה שהוא צדק בכל הקשור בהתנחלויות.

אבל הרי הסוגייה נסבה על הביטוי ''יודונאצים'',לדידי זאת התבטאות אוממלה שתיזכר לדראון עולם.לא משנה ''מיהו'' יהודי.הנאציזם מעולם לא דבק באיש יהודי,הוא לא יכול להיות צמוד לו היום ולא יהיה שם נרדף בעתיד.יהודי יכול להיות חרדי,דתי,דתי- לאומני(קלריקלי)כל אחד לחוד או צרוף של הכל ביחד,אך הוא לא יהיה ''נאציונאל סוציאליסט''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64748
למען הדיוק
יובל רבינוביץ (שבת, 27/08/2005 שעה 20:17)
בתשובה לצבי גיל

שוב „המציאות מוכיחה”? חשבתי כבר שעברנו את המשוכה הזו. לא היה שלום בלי ההתנחלויות ואין שלום גם איתן. אין שום קשר בין ההתנחלויות לבין שלום או היעדר-שלום, ולא זכורה לי התייחסות מפורשת של לייבוביץ להתנחלויות. הוא הטיף ליציאה מכל השטחים שנכבשו ולהתכונן שוב למלחמה הבאה. היות שזה לא נעשה, לא ברור לי כיצד ניתן לראות שהוא צדק.

הביטוי המטומטם „יהודו-נאצים” נועד רק כדי לזעזע. לא היתה בו שום תובנה. אבל למען הדיוק ההיסטורי – היו אי אילו קשרים בין יהודים לנאצים. לא התעמקתי בנושא, ואין לי כרגע מראי מקומות. בכל זאת – בשנות העשרים או השלושים היתה קבוצה קטנה של יהודים שניסתה בגרמניה להתקבל לשורות המפלגה הנאצית. הם לא התקבלו. בנוסף – יש ספר שאינני יודע מי כתב אותו, שנקרא „החיילים היהודים של היטלר”. הוא הופיע גם בעברית. הוא עוסק באופן מפורט ביהודים למחצה או יהודים חלקיים ששירתו בוורמאכט. חלק מהם גם שלחו מכתבי תמיכה להיטלר לאחר שניצל מניסיון התנקשות. בסופו של דבר הודחו כולם מהצבא הגרמני, אבל רק בשלבים מתקדמים של המלחמה.

כל זה אינו קשור לביטוי של מחרחר המלחמה הירושלמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64754
''החיילים היהודיים של היטלר''
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 20:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אל תיפול למלכודת הזו. החיילים היהודיים של היטלר היו כולם גויים ע''פ הכרתם. זה שמישהו בשרשרת הגנים של משפחתם היה בדור שני, שלישי או רביעי אחורה גם יהודי לא הפך אותם ליהודים. כי כידוע שיהדות אינה דם וגזע, אלא הכרה, אמונה ומעשה.

כל החיילים שהספר מתייחס אליהם פעלו כגרמנים ''טובים'' מתוך תודעה ואמונה שהם משרתים את ה''טוב''. נאמנים למולדתם. חלקם הגדול אפילו לא ידעו שהם נושאים ''לכלוך יהודי'' בקירבם. מרביתם המשיכו לשרת עד סוף המלחמה. חלקם שכאילו נחשפה ''יהדותם לכאורה'', היו צריכים להוציא אישורים מיוחדים כדי להמשיך ולהילחם נגד אוייבי הפירר. והם קיבלו אותו.

רק מעטים הצליחו להתחזות לגרמנים גויים כדי לחמוק מהמוות. והם דווקא היו יהודים באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64765
לגרמנים היה ''דרוג''
ישראל בר-ניר (שבת, 27/08/2005 שעה 22:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בו הם השתמשו לקבוע את מעמדם של בני ''גזעים'' שונים.
היה להם מעמד מיוחד שנקרא ''מישלינג'', שהיתייחס לאנשים שנחשבו ל''אריים'' עם פסול ''קטן''. גרמנים עם סב או סבתא יהודיים ''זכו'' לפעמים להיכלל במעמד הזה, והורשו לשרת בצבא הגרמני. כפי שאתה ציינת הם ראו את עצמם כגרמנים לכל דבר והיו גאים ב''זכות'' שניתנה להם ל''שרת את המולדת'' (במאמר מוסגר, ספירו לא ''זכה'' למעמד הזה ונאלץ להימלט עם מישפחתו לפלשתינה. מי יודע איזה קריירה הוא היה עושה שם אם רק היו נותנים לו הזדמנות. אותו דבר נכון לגבי יהודי אחר, הלמוט אוסטרמן, הידוע גם בכינוי ''אורי אבנרי'').

תופעה מעניינת היא שהיו מיקרים שהגרמנים התעלמו לחלוטין מהרקע היהודי כשזה היה נוח להם. בצי הגרמני שרתו עשרות קצינים שהיו להם אם או אב יהודיים. קראתי לא מזמן ראיון עם בנו של מפקד אונית המערכה ''ביסמארק'', קצין בדרגת תת אלוף או אלוף. הבן טוען שסבתו - אמו של אביו - היתה יהודיה ולמרות שזה לא היה סוד, זה לא מנע ממנו לקבל את הפיקוד שהיה הכי יוקרתי באותה תקופה בצי הגרמני.

ידוע גם הסיפור שבשהביאו להימלר עדויות שעוזרו הראשי, היידריך, הוא ממוצא יהודי (היתה לו סבתא יהודיה אם אינני טועה), תגובתו היתה ''אני קובע מי הוא יהודי'' Wer ein Jude ist bestimmt ich
http://www.faz.co.il/thread?rep=64769
הלמוט אוסטרמן
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 1:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

להלמוט אוסטרמן חגיגה קרובה?
יום הולדת קרוב בשעה לא טובה!

לא יפליא אותי לקרוא איחולי לידה,
ממספר מופרעים ב-ה'הידיעה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64749
צבי
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 20:25)
בתשובה לצבי גיל

ביבי פיקח או חכם, או לא שניהם, בדיוק כמו רוב רובם של פוליטיקאינו. אינני יודע לאיזה ''בוץ של מחדלים'' הוביל אותנו ביבי, אבל אם כוונתך ל''חברון'', ''שייח' יאסין'', ''המנהרות'' ושאר בירבורים, אז הבוץ הזה דבק בו כי הוא רק ''היה בסביבה'' והתלכלך כמו כולנו בבוץ של אוסלו. בכל מקרה תקופתו היתה היחידה ב-‏12 השנים האחרונות, בו רף פיגועי הטרור היה בירידה עד כמעט למינימום.

לגבי לייבוביץ', אכן חכם היה ואכן היו לו לעיתים דיברי טעם. לייבוביץ לא חידש הרבה בעניין הטענה שאין היהודים יכולים לחיות עם ערבים, יש גם ימנים הטוענים זאת. לייבוביץ' גם לא התמודד עם חוסר היכרותו את הצד הערבי של הסכסוך. כל אמירתו היתה מתוקף אמונתו הדתית שאינה שמה משקל רב למדינה החילונית, ומכאן שבעיניו לא היתה כל משמעות לגבולותיה של המדינה, שהיא אכן כלי שרת בידי אזרחיה. שהרי יהודים חיו ויכולים לחיות גם ללא מדינה לאומית.

לייבוביץ' גם לא דיבר על שלום, אלא על חיים זה לצד זה במלחמה או בהפסקת אש. הוא דאג לשמור על רוב יהודי במסגרת גבולות 67'.

העובדה שאיננו יכולים לשלוט על מיעוט ערבי גדול היא עובדה אמפירית שאפשר לתחם אותה. אפשר לשרטט קו גבול שמספח את מרבית המתנחלים ועדיין לשמור על רוב יהודי. זה עדיין עומד בהגדרות של החכם לייבוביץ'.

לייבוביץ' לא נתן דעתו לאפשרות הסבירה שהסכסוך לא יסתיים בגבולות 67', ואז מה? נצטמצם לגבולות 47' ונוותר על שטחים רוויי ערבים או נצא לגלות?

אם רוב יהודי הוא הבעיה, רוב כזה בהישג יד במפספר פתרונות הומאניים וחוקיים וללא צורך לקדש את גבולות 67' ולגנות את ה''כיבוש''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64751
פרקש
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 20:46)
בתשובה לפרקש

עם כל הכבוד מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
מעניין שהתרגיל שלך שקוף מאד. נתניהו לא
אשם בכלום. אם משהו נראה שהצליח זה בזכותו
ואם משהו לא אז זה אשמת אחרים..... ממש
ניתוח חכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64752
דוד, הכנסתי את ה'עז' ביבי רק כדי
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון

להכניס דיסונאנס לטענות המוזרות על ''הנביא לייבוביץ'''. כי אם לייבוביץ יכול להיות, אז גם ביבי.... . עכשיו תן לי להוציא את ה'עז'' בשקט.....

(אבל.... לגבי חברון, זו היתה החלטת פרס שנסגרה לפני הבחירות וסוכמה עם הפלסטינים. זו לא היתה יוזמת ביבי. הוא רק קיצץ בהיקף השטח שנמסרלפלסטינים. סתם עובדה שמשום מה יש כאלה שמעדים לא לדעת או לשכוח).
http://www.faz.co.il/thread?rep=64777
התרגיל נמשך
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 7:34)
בתשובה לפרקש

מה שהצליח בזכותך ומה שלא באשמת אחרים
כמו שכתבתי קודם: ממש תרגיל חכם.....!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64836
''אתה לא זורם''
פרקש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון

באפיקים הנכונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64841
נכון
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:57)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=65359
יודונאצים
לוי (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 7:32)
בתשובה לצבי גיל

לא מקובלת עלי הערכתך את ליבוביץ .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.